Naturaquaristik-Live - Thema: Unbekanter Farn od. Moos

Unbekanter Farn od. Moos

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27.10.2008, 16:49:27

robat1

Hi Freunde,

also nach dem ich für Mark meine Edelalgen geerntet habe, fiel mit was ""Fremdes"" in die Hände, das still und heimlich in meinem 540L Becken vor sich hin vegetiert.

Wer weis was das ist ?

Nur soviel ist sicher, es ist keine Pellia und kein Süßwasser-Tang.

Das braune sind keine Algen sondern hundete von Haftorganen.

Robert

27.10.2008, 19:44:23

Tutti

Hallo Robert,

es handelt sich um ein Prothallium von einem Farn !

Schau mal hier

Grüße Tutti

27.10.2008, 20:35:34

robat1

Hi Tutti,

du bist dir ja sehr sicher :ao2:
Ein ähnliches Bild konnte ich da aber nicht entdecken.

Der Süßwassertang soll doch auch keine eigene Pflanze sein, sonder nur ein Prothallium von einem Farn.

Die beiden sind aber sehr unterschiedlich.
Und wenn es so sein sollte, dann müßte es von einem Meiner JavaFarne sein.

Robert

27.10.2008, 21:14:22

Tutti

Hallo Robert,

ich bin mir da sehr sicher!
Habe durch Zufall vor etwa zwei Wochen von Heiko (Sumpfheini) ein Prothallium v. Microsorum pteropus "Windelov" bekommen und die Ähnlichkeit zu deinen Bildern ist mehr wie enorm :wink2:

Grüße Tutti

27.10.2008, 23:09:26

robat1

Hi Tutti,

ja ich zweifle es ja garnicht an, hatte auch schon an sowas gedacht.
Man ist ja wegen der Süßwasser-Tang Bestimmung als Farn Prothallium in der Richtung sensibilisiert.
Aber ohne Vergleichbilder von Dingen die von "echten" Botanikern eindeutig identifiziert sind bleibt doch immer ein Zweifel.

Gefunden hab ich das vermeintliche Prothallium am Wurzelgeflecht einer Microsorum narrow, oder M. Neadle Leaf.
Was von beiden kann ich nicht wirklich sagen :ao3:
Dazu unterscheiden sich die beiden inzwischen zu wenig.

Robert

Stell Doch mal ein Bild von deinem dazu :mx6:
Wie hast Du es denn zur Vermehrung kultiviert?

Robert

27.10.2008, 23:48:44

Tutti

Hi Robert,

ja du hats schon Recht das man sich bei solchen Sachen nie sicher sein kann was man da wirklich hat,aber was solls sonst sein ?

Bei dem Phrothallium steht bei mir H.-G.Kramer dabei,leider sagt mir der Name nichts,könnte aber sein das er von ihm bestimmt wurde !?

Zitat:

Wie hast Du es denn zur Vermehrung kultiviert?

.. dümpelt leider noch in einer Schale auf der Fensterbank :mx5: !

ich werde mal versuchen Heiko ins Boot zuholen!

Grüße Tutti

28.10.2008, 07:41:22

robat1

Hi Tutti,

ja das siehr schon sehr ähnlich aus, aber deinem fehlen die Haftorgane.
Wenn es ein Prothallium ist, dann sicher nicht von selben Farn.
Aber wir wissen ja eh welche Farne bei uns in Frage kommen.

Ja villeicht hat Heiko auch ein Makro um den Prothallium etwas genauer zu zeigen.

Ich schreib mal Christian (Gartentieger) der hatte da auch irgendwo einen Beitrag mit Bildern. Ich such mal...........

Soooo,
was ich gefunden habe:

Suchbegriff Prothallium

Christians Bilder und Beitrag

Robert

30.10.2008, 17:39:43

Tutti

das sagt Heiko dazu:

Zitat:

Also, Hans-Georg Kramer, von dem ich das Prothallium habe, wohnt in Wedel b. Hamburg, ist Musiker (Viola da Gamba; Ensemble Marais Consort) und schreibt regelmäßig Wasserpflanzenartikel v.a. im Aquaristik Fachmagazin (Tetra-Verl.). Er hat u.a. als erster in einer Artikelserie das Thema Vollspektrumlicht f. d. Aquarienbeleuchtung bekannt gemacht. Entwickelt auch eigene Düngerrezepturen (siehe "Kramer-DRAK").

Das Prothallium tauchte in einem seiner Becken auf einer Wurzel auf, auf die er den Windelov gesetzt hatte. Sonst waren keine anderen Javafarne in diesem Becken. Als ich mal bei ihm zu Besuch war, bekam ich was von dem Prothallium. Dieter (Diditsch) habe ich auch was davon geschickt, muss mal fragen, wie es sich bei ihm macht. In meinem Becken wächst es jetzt u.a. auf einem Zweigstück, und es haben sich auch Farn-Jungpflanzen daran entwickelt, die dem Windelov entsprechen. Bis jetzt habe ich mit meiner altersschwachen Cam davon noch keine Fotos gemacht.

Ich nehme an, dass das Prothallium nicht aus Sporen, sondern vegetativ an der Farnpflanze entstanden ist, dafür gibt's auch bei anderen Farnen Beispiele, wie mir mein ehemaliger Diplomarbeitsbetreuer (Dr. Harald Schneider - nicht zu verwechseln mit dem Green Reef - Harald ) sagte.
Aber auch an Prothallien können sich Sporophyten (die "richtige" Farnpflanze) ausnahmsweise vegetativ entwickeln - normalerweise entstehen sie aus einer befruchteten Eizelle in einem besonderen Organ, dem Archegonium, auf dem Prothallium (siehe Generationswechsel von Farnen).
Bei den meisten Farnarten sind die Prothallien herzförmig und kurzlebig, aber lt. einer Publikation, die ich zuhause habe, sind die Prothallien v. M. pteropus u. verwandten Arten (Colysis/Leptochilus) langlebig und bandförmig.

Also ich finde, Robert ist immer ein bisschen schnell in seinen Urteilen... auch beim Windelovprothallium sind solche auffälligen braunen Rhizoiden vorhanden, nur auf Deinem Foto nicht so deutlich.
Ich empfehle bei Pflanzenfotos immer einen Größenmaßstab im Bild, z.B. Kilometer... äh, Millimeterpapier oder Lineal.

Was Robert über das Prothallium am Narrow? Needle l.? schreibt, ist interessant. Ich hatte ja mal woanders (war's im Zierfischforum?) Fotos von Thalli an der Blattunterseite v. meinem Needle Leaf? Mini? (Blätter max. 5 mm breit u. bis 30 cm lg.) gezeigt. Die wachsen weiter, wenn man sie abtrennt, bleiben aber deutlich schmaler als das Windelov-Prothallium. Über das gleiche Zeug, mit Fotos, hat mal Bertram Wallach in einem seiner Moosartikel (War's in Aquarium live?) berichtet.

Und, um es noch komplizierter zu machen: Christian (Gartentiger) brachte mir ein bisschen von seiner vermeintlichen Riccardia mit, und ich konnte sie nicht vom Windelov-Prothallium unterscheiden. Christian wiederum hatte sie von B. Wallach...

Ich hoffe, damit ein bisschen mehr Licht in den Prothalliendschungel zu bringen

30.10.2008, 17:53:30

robat1

Hi,

also jedenfalls scheinen verschieden JavaFarnSorten Prothallium zu bilden.
Und was ich sehr interesant finde, ist daß bei heiko aus einem Prothallium wieder normale M.Windelow entstanden sind (Vermute mal als Ableger wie aus einem normalen JavaFarnBlatt ?)
Das wollte ich nämlich eh fragen, ob das möglich ist.

Zitat:

Also ich finde, Robert ist immer ein bisschen schnell in seinen Urteilen... auch beim Windelovprothallium sind solche auffälligen braunen Rhizoiden vorhanden, nur auf Deinem Foto nicht so deutlich.

Ähhhm, wo war ich nun zu schnell :mislay:
Weil ich sagte auf deinem Bild sind keine Haftorgane zu sehen?
Na ja gut..... aber nach längeren hinsehen hätte ich das selbe geschrieben :ao3:
Mir scheint das nach den beiden Bilder ein Unterscheidungsmerkmal zu sein.
So augeprägt das bei meinem P. ist und so wenig bis nichts bei deinem Bild davon zu sehen ist. :ao3:
Kann aber auch nur am Bild liegen, aber im Moment hab ich eben nur das, um mir ein "Vorschnelles" Urtel zu bilden :ao3:

Kann man den diese kurzen dünnen Haftorgane (Wurzeln) als Rhizoiden bezeichnen?
Ich dachte immer das ist nur die eigentliche Mittel-Kriechwurzel und nicht die dünnen Luftwurzeln? :confused:

Robert

PS

Gartentieger (Christian) lies sich ja beisher nicht von mir zu unserem Thema locken :boewu:

31.10.2008, 01:48:14

Sumpfheini

Hi @all,

tja, da Tutti meine PM veröffentlicht hat, wird's nun höchste Eisenbahn, dass ich antworte...
@Robert: Nun ja, *schwitz*, ich muss zugeben, man kann auf Tuttis Foto die Rhizoiden nicht erkennen... ich habe auch noch keine vernünftigen Fotos von Hans-Georgs Windelov-Prothallium hingekriegt. Kann mich nur Tutti anschließen, dass es bei mir genau so aussieht wie auf Deinem Foto.
Die Windelov-Pflänzchen sind auf der Unterseite einiger Thalli entstanden. Auch im "Normalfall" entwickeln sich die Jungpflanzen der eigentlichen Farnpflanze (die Sporophyten) auf der Thallus-Unterseite. Dort sitzen nämlich (siehe meine v. Tutti gepostete PM) die so genannten Archegonien, in denen sich die Eizellen befinden, die durch im Wasser schwimmende Spermatozoiden befruchtet werden. Aus solch einer befruchteten Eizelle entwickelt sich eine junge Farnpflanze, die anfangs auf dem Prothallium "parasitiert" und dann selbständig wird.
Aber in manchen Fällen können sich auch auf ungeschlechtlichem Weg Jungpflanzen an Prothallien entwickeln, und auch dann auf deren Unterseite.
Wie die jungen Windelovs entstanden sind, geschlechtlich oder ungeschlechtlich, weiß ich nicht. Da hätte ich ein sehr frühes Entwicklungsstadium erwischen und unterm Mikroskop untersuchen müssen.

Zitat:

Kann man den diese kurzen dünnen Haftorgane (Wurzeln) als Rhizoiden bezeichnen?
Ich dachte immer das ist nur die eigentliche Mittel-Kriechwurzel und nicht die dünnen Luftwurzeln?

Rhizoide sind sehr feine haarartige Gebilde, die in der Regel nur aus einer langgestreckten Zelle bestehen. Sie funktionieren meistens als Haftorgane. Echte Wurzeln sind vielzellige, mehrschichtig aufgebaute Organe mit Leitgewebe im Innern. An den Wurzeln sitzen aber oft Wurzelhaare, die wiederum sind einzellig und mit Rhizoiden vergleichbar.
Was genau meinst Du mit der Mittel-Kriechwurzel? Den Wurzelstock (Rhizom) des Javafarns, an dem die Blätter und Wurzeln sitzen? Oder meinst Du die Prothallien?
Farn-Prothallien haben (wie Moose) nur Rhizoiden, keine echten Wurzeln. Beim Javafarn sind sie braun gefärbt (wie bei Deinem Prothallium) und sehen unterm Mikroskop praktisch genau so aus wie die Wurzelhaare an den Wurzeln der eigentlichen Javafarn-Pflanze.

Gruß
Heiko

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