Naturaquaristik-Live (http://m.naturaquaristik-live.de/index.php)
-- Zierfische und Wirbellose (http://m.naturaquaristik-live.de/board.php?id=17)
---- Fische für Naturaquarien (http://m.naturaquaristik-live.de/board.php?id=18)
Thema: Gedanken über Fische (http://m.naturaquaristik-live.de/topic.php?id=2275)

Geschrieben von: Ecki am: 02.06.2009, 22:49:28
Hallo,

eines der schönsten Bücher das ich über Fische gelesen habe ist "Alle Tage Jungfische" von Helmut Stallknecht. Es ist ein mutmachendes Plädoyer durch artgerechte Haltung Nachwuchs im Becken "zuzulassen". Ich habe heute beim Wasserwechseln einen Jungfisch Hyphessobrycon rosaceus, einen Schmucksalmler gefunden (so genau kenne ich die Art nicht, er sieht wie ein Fahnenkirschflecksalmler aus ohne Kirschfleck). Er ist deutlich kleiner als meine gekauften vor einem 3/4 Jahr waren. Entweder wird ein gekaufter Salmler jünger und kleiner wink oder dieser ist im Aquarium hochgekommen. Balzartiges Sozialverhalten ist regelmässig zu beobachten.

Wie kann man die Lebensbedingungen, die Fische bei uns haben, etwas "objektiver" betrachten? Das geht per se nicht für ein Aquarium allgemein sondern nur pro gehaltener Art. Ich bin dann auf die Idee gekommen, einen Index pro Fischart zu bilden:

0 = Fisch überlebt nicht
1 = Fisch überlebt
2 = Fisch überlebt und zeigt artgerechtes Sozialverhalten
3 = Fisch überlebt, zeigt artgerechtes Sozialverhalten und es kommt zum Laichen
4 = Laich schlüpft
5 = Jungfische kommen hoch
6 = Jungfische kommen hoch und bekommen Jungfische

Man kann nun einfach für den Besatz den jeweiligen Wert ermitteln. Beispiel in meinem Südamerikabecken:

Buntbarsche = 3
Panzerwelse = 2
Fahnenkirschflecksalmler = 5

Gruss
Ecki

Geschrieben von: MonikaW am: 02.06.2009, 23:01:42
Hei, meinst Du jetzt ganz ohne fremde Hilfe?
Also ab und zu kommt bei mir auchmal ein Fisch hoch...ohne jede Hilfe und mit Hilfe noch viel mehr...
Marmorpanzerwelse 5
Mosaikfadenfische 5 und 5a (mit Hilfe wink2 )
Microrasbora Galaxy 5a
Viele Grüße Monika

Geschrieben von: Varaday am: 02.06.2009, 23:55:39
Hallo ecki

ja, an sich keine schlechte Idee der Index, auch um seine eigenen Fähigkeiten zu überprüfen und um zu erkennen, mache ich es Richtig.
Aber, ich denke solch ein Index ist zu starr.
Man müsste 1:1 den Lebensraum der jeweils gepflegten Art nachbilden, soll heißen, ein komplettes Biotop.
Die 08/15 Gesellschaftsbecken scheiden dann schon mal aus. Da schwimmen zu viele Feindfische auf zu engem Raum, die sich auch im natürlichen Habitat nie begegnen würden.
Naturaquarien stellen nicht das typische Biotop der gepflegten Art nach, von daher schließe ich da eine Fortpflanzung generell aus, außer es sind Arten, die sich mit aller Macht eh fortpflanzen.

Also was bleibt über?

Meins Erachtens nach nur noch ein Artaquarium, mit Schwerpunkt auf den sich fortpflanzenden Fisch, evtl. in Maßen ein kleiner Schwarm Feindfisch um den natürlichen Brutpflegetrieb und Instinkt zu fördern.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die meisten Aquarianer leider nicht auf die Artgerechte Haltung achten.
Es wird zuviel Fisch auf zu engem Raum gepackt, oder noch schlimmer es werden Fische zu Deko Zwecken genutzt um ein Layout "toll" aussehen zu lassen.

Egal unter welchem Aspekt die Aquaristik betrieben wird, man sollte sich immer in Erinnerung rufen, das es sich um Lebewesen handelt und entsprechend verantwortungsvoll handeln.

Daher ist dein Eingangspost eigentlich sehr wertvoll und sollte zum Nachdenken anregen. lv2

Nur wie immer umsetzen?

Das fängt ja schon mit dem verantwortungsvollen Kauf beim Händler an.

Wer denkt noch wirklich nach???

Ecki, deine Frage hat Potenzial lol2

Lieber Gruß Martina

Geschrieben von: Seepferdchen am: 03.06.2009, 11:03:10
Hallo,

es ist ein Ansatz, der zum Nachdenken bringt, aber Leben, Überleben und Verhalten hängt leider nicht nur davon ab, wie sich unsere Tiere in unseren Glaskästen fühlen.

Martina nennt einen wichtigen Punkt, daß unsere Aquarien nicht ideal sind und damit ein objektiver Vergleich zu den normalen Lebensbedingungen fehlt.

Dann wissen wir meist nicht, aus welchen Aufzucht- oder Fangbedingungen unsere Fische kommen, also ob sie "vorgeschädigt" sind und alle tolle Pflege ein ableben nur hinausschiebt.
Da ist Punkt 1 : "Fisch überlebt nicht" nicht unbedingt unsere Schuld.

Auch ist der Fortpflanzung einzelner Arten viel zu unterschiedlich von immer und überall bis nie. Das liegt ebenfalls nicht in unserer Hand, außer man konzentiert sich mut äußersten Anstrengungen daraus, das Rätsel zu knacken.

Geschrieben von: Ecki am: 03.06.2009, 11:08:16
Hallo Martina,

Zitat:
man müsste 1:1 den Lebensraum der jeweils gepflegten Art nachbilden, soll heißen, ein komplettes Biotop. Die 08/15 Gesellschaftsbecken scheiden dann schon mal aus. Da schwimmen zu viele Feindfische auf zu engem Raum, die sich auch im natürlichen Habitat nie begegnen würden.


Ich bin ja deshalb auch kein Freund dieser 0815 Gesellschaftsbecken. Ich habe ein Südamerikabecken, südamerikanische Pflanzen, südamerikanische Fische und südamerikanisches Wasser made by Ecki.

Auch wenn die Fische bei mir sich in der Natur nicht begegnen würden: die Wasser- und Klimawerte sind ziemlich ähnlich und die in der Natur bewohnten Habitate auch.

In einem solchen Aquarium kommen - auch bei erheblichem Feinddruck - immer mal wieder Fische hoch. Aber trotzdem zeigt die kritische Betrachtung mit dem Index, für Rotflossenohrgitterharnischwelse (was für ein Wort!) war der Index 0-1 (verhungert). für Funkensalmler 0-1 (gefressen worden). Nicht alle Fische passen ins Becken.

Die Idee des Indexes ist, in einem Becken mit gemischten Besatz objektiver die Eignung für die gehaltenen Arten abschätzen zu können.

Gruss
Ecki

PS: Eckis Rezept für 160 Liter Schwarzwasser:

140l VE Wasser + 20l Leitungswasser + Erlenzapfen + Torfgranulat (für Teiche) + Seemandelbaumblätter + Walnussblätter. Alle paar Wochen ein Spritzer Zitronensaft, einmal im Jahr ein Becher Teichschlamm, viel Lebendfutter aus Tümpeln. Das Tümpelwasser in dem der Fang herbeigeschleppt wurde kommt bewusst mit ins Aquarium.

Geschrieben von: Ecki am: 03.06.2009, 11:25:10
Hallo Andrea,

Zitat:
Dann wissen wir meist nicht, aus welchen Aufzucht- oder Fangbedingungen unsere Fische kommen, also ob sie "vorgeschädigt" sind und alle tolle Pflege ein ableben nur hinausschiebt.
Da ist Punkt 1 : "Fisch überlebt nicht" nicht unbedingt unsere Schuld.


Da hast Du vollkommen recht. Aber "Fisch überlebt nicht" ist jenseits der Schuldfrage und zeigt, dass da was im Argen liegt.

Gruss
Ecki

Geschrieben von: Seepferdchen am: 03.06.2009, 14:06:45
Hallo Ecki,

und wie willst Du das trennen in Schuld vorher und Schuld aus Deinem Becken ?
Nur bei ganz heftigen Parametern wie Nitrit, Temperaturgau oder ähnlichem liegt die Schuld am und im Becken.

Das verhungern Deiner Otos kannst Du letztendlich nur mutmaßen, bei andern, die auch keine Kopfstände machen überleben sie und gedeien.

Auch das 0-1 Deiner Funkensalmler lag doch wohl eindeutig an den Biotodomas.
Das Überleben meiner Guppys liegt auch an meinen Flösselaalen, ansich sollten sie auch eine 0-1 haben, so wie es den ersten 20 aus dem Trupp erging.
Zu viele verschiedene Faktoren ao3

Geschrieben von: Ecki am: 03.06.2009, 14:40:46
Hallo Andrea,

Zitat von Andrea :
und wie willst Du das trennen in Schuld vorher und Schuld aus Deinem Becken ?


Es geht mir nicht um die Frage - Fische sind tot, warum? Die betroffenen Fische interessieren "Post Mortem" Betrachtungen nicht.

Die meisten Aquarianer haben Gesellschaftsbecken und sind mit dem Zustand "Fisch überlebt" zufrieden. Perfekt wären die Bedingungen wenn der Fisch Nachwuchs bekommt der seinerseits auch wieder Nachwuchs bekommt ... Zwischen "Fisch überlebt" und dem Perpetuieren des Bestandes durch Nachwuchs liegen Welten. Mein Index sollte hier eine Abstufung aufzeigen und dazu anregen, den Bestand im Becken kritischer und objektiver zu beurteilen.

Nimm mal Deine Barsche. Im Zoocenter laichten sie alle Tage, bei Dir nicht. Die hatten also Index 3 und sind jetzt bei Index 2. Dein Becken ist für die vielleicht zu sauber, zu wenig Cyanobakterien, zu viel Wasserwechsel etc.

Streng genommen müsste ich auch die Corydoras Arten austauschen. Mein Wasser ist denen etwas zu warm und etwas zu moorig. Deswegen sieht man Gebalze aber keinen Laich (Index 2 und nicht 3). Ich müsste eine Art einsetzen die Schwarzwasser liebt wie C. adolfi oder C. weitzmani wenn ich Laich wollte. Oder die Bedingungen verändern so dass der Index für die Corys raufgeht. Dann geht er aber für die Biodotomas runter. Aber diese Zusammenhänge kann man sich mit dem Index schön bewusst machen.

Gruss
Ecki

Geschrieben von: Varaday am: 03.06.2009, 15:56:53
Zitat von Ecki :

Mein Index sollte hier eine Abstufung aufzeigen und dazu anregen, den Bestand im Becken kritischer und objektiver zu beurteilen.



Hallo Ecki,
ich habe das für mich auch mal gemacht.

Antennenwels: 2 (warum? Meine "bewusste Schuld", dass keiner höherer Index kommt, da kein Männchen da ist)
Erbsenkugelfisch: 2 (warum? siehe oben)
Keilfleckbarben: 3 (warum? Fressen Ihren Laich selber wieder auf)
Boliv. SBB: 3 (warum? Weiß ich nicht, die können sich einfach nicht durchsetzen)
Guramis: 4 ( warum? Können sich halt etwas besser durchsetzen, als die Barsche, aber auch nicht ausreichend genug)

L134: 2 (warum? Sind noch zu jung für einen höheren Index)
Ramirezis: 2 (gleiches wie oben, allerdings schon mit Balz)
Otos: 2 (warum? Weiß ich noch nicht. Otos sind aber auch sehr selten nachzuzüchten)

Lieber Gruß Martina

Geschrieben von: Seepferdchen am: 03.06.2009, 20:20:38
Hallo,

das macht mir jetzt Spaß, deshalb auch meine Einschätzung :

Corydoras sterbai: 2
Meine uralt Rasbora mit 10 Jahren: 1- 2,mit einem Überlebenden fehlt das Sozialverhalten, aber bei dem Alter muß es ihr aber gut gegangen sein
Zitronensalmler : 5 dank meiner Zufallsnachzucht
Keilfleckbarben : 2, oder 3, weiß ich aber nicht sicher

Corydoras aeneus : 5
Platys : 6
Aequidens dorsigera : 2, denn sie haben durchs Umsetzen vergessen, daß sie ein Paar sind

Flösselaale : 2, das hoff ich doch sehr, aber sie sind fröhlich und fett
Guppys: eine glatte 6, aber das ist inzwischen für mich kein Hexenwerk mehr wink2