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MonikaW

(Moderator)




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#  07.08.2011, 22:23:43
Hallo Joe,
mag sein, das Leitungswasser stark bearbeitet ist...trotzdem haben Leute mit Brunnen oder Quellen oft die größeren Probleme, als die Leitungswasserleute...
Vorrausgesetzt, sie lassen das "gepresste" Wasser ausreichend lange abstehen...
Vor allem ist das Leitungswasser gut kontrolliert und man kann die Werte meist lückenlos im WWW nachlesen...
Wenn einer seinen Brunnen untersuchen läßt, hat er ganzschön Geld an der Backe...vor allem muß er es regelmäßig machen, weil es ja auch jahreszeitlichen Schwankungen unterlegen ist...
VG Monika

Wer andern eine Grube gräbt.........soll Wasser reintun

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)




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#  07.08.2011, 22:31:58
Hi Monika,

ich weiß, Du meinst es gut. Irgendwie schreibe ich vielleicht zuviel oder nicht klar genug, worum es mir geht.

Leitungswasser ist kostbare Ressource. Allgemein geht man davon aus, daß es gute Qualität hat. Ich denke, daß diese Vorstellung zu überdenken ist, da dessen Qualität immer mehr gegenüber wirtschaftlichen Aspekten zurück treten muß.

Die Frage für mich ist, wieviel Sinn es macht, über alles Mögliche in der Aquaristik zu debattieren, aber zu übersehen / -gehen, daß die Korrektur von schlechten Wasserwerten direkt vor dem Füllen des AQ letzte Option ist. All unsere Fragen haben letztendlich viel mit der Qualität des Wassers zu tun, daß uns ins Haus geliefert wird. Wie gehen wir mit diesen Fragen um?

Ok, vielleicht ist das hier nicht der richtige Ort, darüber zu diskutieren. Aber es gehört auch zu diesem Hobby, wie für uns alle die Luft zum atmen.


MonikaW

(Moderator)




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#  07.08.2011, 22:37:38
Verstehe nicht?
Was ist falsch an dem was ich geschrieben hab?
Wir sind nunmal auf Gedeih und Verderb unserm Leitungswasser ausgeliefert...immerhin müssen wir unser Trinkwasser nicht in Kanistern kaufen, wie in manchen südlichen Ländern...
Leitungswasser ist ein hochwertiges Lebensmittel, das oft eine bessere Qualität hat, als Mineral/Tafelwasser aus der Flasche...
Es ist für viele Leute unsinnig Wasser in Flaschen zu kaufen und zu trinken...
Trotzdem geben sie einen Haufen Geld dafür aus...
VG Monika

Wer andern eine Grube gräbt.........soll Wasser reintun

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)




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#  07.08.2011, 23:01:31
Hi Monika,

nichts an dem was Du schreibst ist falsch gewesen. Ich habe eher das Gefühl Durcheinander zu fabrizieren und das möchte ich gar nicht.

Klar haben wir noch gutes Leitungswasser, wenn man mit anderen Ländern vergleicht.


MonikaW

(Moderator)




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#  07.08.2011, 23:13:00
Nee, Du produzierst kein Durcheinander...Du läßt uns nur an Deinen Gedanken teilhaben...
Mag sein, das Leitungswasser biologisch totes Wasser ist ao2 ...
Aber wie willst Du das ändern?
In dem Moment, wo ich einen Wasserwechsel mache, wird es beimpft und wird lebendig...in der Leitung soll es doch garnicht lebendig sein...
Oder meinst Du die Mineralien?
VG Monika night

Wer andern eine Grube gräbt.........soll Wasser reintun

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)




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#  07.08.2011, 23:17:34
Hi Monika,

ich brauche etwas Zeit zum Nachdenken und mich zu sammeln, dann hoffe ich, es so formulieren zu können, daß es für möglichst viele verständlich wird. Sonst verwirre ich eher und das möchte ich nicht.


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#  07.08.2011, 23:36:22
Hallo,
Eine Lichtreduzierung (aber keine komplette Beleuchtungspause) kann bei sehr hohen Beleuchtungsstärken u.U. Sinn machen, wo man die vorhandene Lichtmenge zeitweise reduziert (z.b. wenn man 4Röhren hat, knippst man halt 2 oder 3 aus), um den Co2 Pegel im Wasser wieder aufzufrischen. Die Pflanzen fahren bei reduzierter Lichtleistung ihren Stoffwechsel dann etwas (aber nicht komplett) runter, wodurch in Folge der Co2 Wert im Wasser wieder leicht steigt. Dadurch verhindert man das ein Starklicht AQ gegen abend hin "leer" läuft (in Bezug auf Co2). D.h. der Co2 Pegel bleibt konstanter und man hat keine so großen Schwankungen mehr von morgens zu abends, was indirekt in Bezug auf Algen positve Effekte haben kann (aber nicht muß).
[denkbar ist natürlich auch die umgedrehte Variante das man morgens/abends etwas reduzierter und dafür mittags voll beleuchtet]

Bei mäßigen Lichtstärken ist sowas (genauso wie alles Licht kappen) aber grundsätzlich eher sinnfrei, da es dort normallerweise möglich sein sollte einen zumindest halbwegs brauchbaren Co2 Wert eingestellt zu kriegen über die gesamte Beleuchtungszeit hinweg.
Das Mittagspausen jenach Aq funktionieren mögen, bestreite ich jedoch keineswegs, ist imo teils dann aber auch ein Anzeichen für nicht ganz so optimales Co2 Managment.

grüße olaf




unbekannt

(unregistrierter Benutzer)




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#  07.08.2011, 23:56:45
Hallo,

nur ein kurzer Einwand noch: die Idee, wie in einem der von Bernd geposteten Links formuliert, den Blauanteil der Beleuchtung niedriger zu halten, weil man damit den Algen einen Teil des Spektrums nimmt, den sie nutzen können, halte ich für keine gute, da erstens noch viel zu wenig Wissen über das Verhalten der meisten Wasserpflanzen u.a. zu diesem Punkt vorliegt und es zweitens der grundlegenden (und wohl auch zutreffenden) Idee zuwider liefe, die höheren Pflanzen in ihrem Stoffwechsel zu stärken, um damit indirekt den Algen den Nährboden zu minimieren. Irgend etwas scheint mir da nicht schlüssig, zumal keine mir bekannte Photosynthese Kaskade nur aus Chlorophyll a besteht.

Olafs Gedanken finde ich sehr interessant.


Bernd Kaufmann

(Moderator)




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#  08.08.2011, 02:09:16
Zitat von joe :
Hallo Bernd,

danke für die Links, den Beitrag und die Antworten. Die 4 Stunden Pause erscheint mir lang, ist die gemittelt durch Beobachtung verschiedener Pflanzenarten oder errechnet?


Hallo Joachim,

das ist ein in etwa zwei Jahrzehnten entstandener Erfahrungswert. Wie stellst Du Dir eine wissenschaftlich korrekte Ermittlung bei verschiedenen Pflanzen vor?

Zitat:
Ich lebe mitten in Europa, war mehrfach in den Tropen, in Afrika, Asien, Südamerika und habe dort unterschiedlichste Wetter- und Lichtverhältnisse vorgefunden. Allen, bis auf extreme Ausnahmen, war gleich, daß in wenig bewaldeten Gebieten sehr viel, in bewaldeten mehr oder weniger viel / wenig Licht vorzufinden ist. Einen Luxmeter hatte ich nicht benutzt, aber die Blenden / Veschlußzeiten einer guten Kamera geben zumindest Hinweise auf die Lichtverhältnisse.


Ich messe seit vielen Jahren mit einem professionellen Luxmeter, das mit einer wasserdichten Messzelle ausgestattet ist, meist direkt an den Pflanzen unter Wasser, hauptsächlich in Sri Lanka, aber auch in Europa. Seither kann ich über viele "wissenschaftlich bewiesene" Aussagen zur Beleuchtung in Aquarien nur noch den Kopf schütteln. Diskutieren will ich eigentlich nicht mehr darüber.

Zitat:
Hier wären m.E. nur klar definierte Versuche, reproduzierbar angelegt und genauste Beobachtung etc. sachdienlich genug, diese Fragen endlich zu klären. So bleibt, pardon, zumindest für mich, auch diese These Spekulation, es sei denn, sie ist schon schlüssig und verifizierbar belegt.


So alt, um dies zu erleben, werden wir beide ganz sicher nicht und unsere Kinder und Enkel ebenfalls nicht. Genau solche Fragestellungen und Forderungen sind es, die uns den Blick und das Verständnis für das Ganze verstellen. Wir sehen vor lauter zweifelhaft ermittelten Einzelfaktoren nicht mehr, welchen Stellenwert sie haben und wie sie miteinander vernetzt sind. Einfacher: Wir sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Zitat:
Nur eine evolutionär zu nennende Verbesserung der Erkenntnisse erwächst daraus eher in spekulativen Äußerungen, denn in reproduzierbaren wissenschaftlichen Berichten.


Tut mir leid, aber solche Sätze hinterlassen bei mir pure Ratlosigkeit.

Zitat:
Ich halte nicht viel von den immer exakt gleichen Zyklen, Leistungen etc. unserer AQ_Technik, der Natur entspricht das jedenfalls nicht. Es wäre m.E. ein Segen, wenn die AQ_Industrie das mal anders umsetzen würde. Eh*im hat mit seiner Filter-Elektronik einen Anfang gemacht, aber desgleichen fehlt bei Heizung, Licht etc.


Für mich sind gerade Filterung und Beleuchtung maßlos überschätzte Faktoren.


Viele Grüße

Bernd ©¿©
www.aquamax.de

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)




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#  08.08.2011, 10:15:37
Hallo Bernd,

zunächst finde ich es nett, daß Du so detailliert auf meinen Post eingehst, vielen Dank vorab.

Ich glaube, im Moment selbst ein bißchen überdreht zu sein und habe dem Forum deswegen schon zu viel zugemutet. Das möchte ich ändern und nehme mich daher zurück, was aber nicht heißt, meine Ansichten und Fragen über Bord zu kippen.

Als Naturwissenschaftler weiß ich, daß man entweder empirisch oder experimentell zu Erkenntnissen gelangt, so hat man es uns jedenfalls beigebracht. Dabei gehen die Wissenschaftstheoretiker stets vom Verstand aus, nie vom Gefühl.

Erfahrungswerte anzuzweifeln, ist meist ein schwieriges Unterfangen. Wenn es schon schwer ist, gegen Zahlen anzugehen, wie schwer ist es dann erst, gegen Empfindungen anzugehen, die nicht von Zahlen untermauert sind. Ich habe nichts geghen Erfahrungswerte, aber ich fände es gut, wenn sie erläutert würden, damit man sie auch vom Kopf her nachvollziehen kann - dem Gefühl braucht man mit Zahlen nicht zu kommen.

Ich zweifle absolut nicht an Deiner Professionalität, weder bei Messungen irgend einer Art, noch sonst. Ich vermisse nur bei vielen Autoren einfach die detaillierte Darlegung dessen, was vermittelt werden soll. Hier zu "sparen", mit wenigen Worten Aussagen zu machen, die auf Erfahrungen, Messungen oder was auch immer beruhen, ist in meinen Augen kontraproduktiv, weil es alle anderen, die daran nicht direkt beteiligt waren, über so viel (selbstverständlich ohne Absicht) im Unklaren läßt, daß gerade auch dadurch Spekulationen Raum gegeben wird, statt klärend zu wirken. Verstehe mich bitte nicht falsch - ich mag auch über so manche Dinge nicht mehr reden / schreiben, weil es zum tausendsten Mal geschehen würde und doch gibt es immer Menschen, die genau das noch nicht wissen, vergessen oder übersehen haben und dankbar für einen klaren Hinweis sind, zumal dann, wenn er direkt oder indirekt hilft. Ich halte es für eine Pflicht, hier zu reden und einen Beitrag zu leisten, egal, wie oft ich das schon gemacht habe oder zumindest einen Hinweis auf eine Informationsquelle zu geben. Dafür, daß ich mich manchmal zu weit aus dem Fenster lehne, muß ich mich immer wieder einmal zurück nehmen - das gefällt mir nicht, aber es ist ehrlich und hilft denen, die vielleicht ähnliche Not mit diesem unangenehmen Teil menschlicher Irrtümer haben, wie ich selbst, diesen Schritt zu vollziehen. Bitte, nochmals, ich unterstelle weder Dir noch irgend einem anderen Forenmitglied in irgend einer Weise Unaufrichtigkeit, sondern appelliere nur an offenes Miteinander, auch auf die Gefahr hin, sich zu irren und zurück rudern zu müssen. Da gehört für mich einfach dazu, ist menschlich und verzeihlich, sonst nichts.
Auf das Thema Beleuchtung im AQ bezogen, würde mich sehr interessieren, welche Daten Du gesammelt hast, welche Erfahrungen gemacht und weshalb Du diese Auffassung vertrittst. Ich bin hier erst seit einem dreiviertel Jahr dabei, weiß daher nicht, ob Du das hier schon diskutiert hast, aber es würde mich sehr interessieren und andere vielleicht auch. Meinst Du nicht, daß es vielen dienen könnte, bestimmte und wichtige Zusammenhänge besser zu verstehen?

Fehlendes wirtschaftliches Interesse oder anders gerichtetes ist meist die Triebfeder für Unterlassungen oder Fehlinformationen, manchmal auch andere Gründe. Vielleicht muß man nicht alles im Detail klären, aber die komplexen Zusammenhänge im AQ zu verstehen, glaube ich, schaffen wir nur, wenn wir uns darauf einlassen, gezielt durch Experimente am Einzelfall Klärung innerhalb dessen enger Grenzen zu erzielen, das später zusammen zu fassen und daraus ein Gesamtbild wachsen lassen. Daß das ein Einzelner nicht schaffen kann und das Einzelbeobachtungen nicht von Gesamtbetrachtungen ablenken sollten, unterschreibe ich sofort. Aber wenn wir nicht irgendwann einmal damit anfangen, wird nie etwas daraus und wir bleiben auf empirisch gewonnenen "Erkenntnissen" sitzen, die entweder so von Generation zu Generation weiter gegeben und widerspruchslos geglaubt werden, oder irgendwann untergehen.

Ich gebe Dir gern Recht, wenn Du sagst (und darin scheinst Du gar nicht müde zu werden, Chapeau) daß in natürlichen Fließgewässern vieles auf andere Weise gelöst werden kann, als im AQ, daher WW eine wichtige Funktion haben usw. Ein AQ ist aber idR ein geschlossenes System (die Vorgänge auf der Erde sind es letztlich auch, nur in weit größerem Maßstab und daher kaum vergleichbar) mit anderen Voraussetzungen und wir suchen doch nach Lösungen dafür. Wer ein Durchflußbecken bauen kann, braucht vielleicht keinen Filter, wer mit Schlauch, Eimer und Wasserhahn jongliert wie ein Weltmeister, vielleicht auch nicht, aber die meisten AquarianerInnen hantieren eher anders mit diesen Faktoren. Bei allem Respekt Dir gegenüber, ich glaube trotzdem nicht, daß WW mit 80% und mehr alle Probleme lösen können (im Gegenteil, eher daß sie (wenn auch selten) manchmal erst welche schaffen), was aber im Umkehrschluß für mich nicht heißt, keine regelmäßigen, ausreichend intensiven WW zu machen, sondern nur, das Thema differenzierter zu sehen. Vielleicht hilft es, eine Richtschnur (nur zur Orientierung) für den allgemeineren Fall zu geben und dabei auf Ausnahmen aufmerksam zu machen, sie ebenfalls zu schildern.

Ich kenne recht viel AQ-Literatur, vor allem Bücher. Aber ich habe sehr selten welche gelesen, die mehr bringt, als pauschalisierte, von anderer Quelle stammende Aussagen zu machen, ohne sie im Detail oder wenigsten hinreichend zu erörtern. Es kommt mir eher vor, als ob sich Altgewohntes ständig wiederholt und kritischen Fragen eher aus dem Weg gegangen wird. Das ist schade. Nicht das ich Auseinandersetzungen suche, wie Trüffel, aber ich halte eine offene Aussprache immer noch für das gängigste Mittel, Fragen zu erörtern und vielleicht zu klären. Ich kann, was auch immer, tausend mal auf die gleiche Weise erleben und beim Tausendundeinten Mal ist irgend etwas anders, so anders, daß es mir auffällt. Wahrscheinlich war auch schon lange vorher das eine oder andere Detail irgendwie mal anders, aber es fiel mir nicht auf. Routine macht blind. Wenn sie uns so blind macht, das wir außer ihr nichts mehr kennen, haben wir verloren. Ich kann, pardon, beim besten Willen nicht empfinden, daß unter üblichen AQ-Bedingungen die Themen Filterung und Licht so sehr überschätzt werden, daß sie nicht immer wieder eine Erörterung wert wären, zumal sich z.B. technische Voraussetzungen stetig ändern. Das ändert sicher nicht die Natur (gottlob nicht), aber unsere Möglichkeiten vielleicht schon. Ich pflichte Dir gern bei, daß hier manches überbewertet wird, aber vielleicht nur, weil es mangels Erkenntnis falsch eingeschätzt wird.

Ich schätze und achte Dich wirklich sehr, Bernd, aber es fällt mir schwer, z.B. der Aussage zu folgen, daß blaues Licht Algen fördert, während im gleichen Atemzug propagiert wird, die wesentliche Aufgabe der Eindämmung von übermäßigem Aufkommen der Algen im AQ bestehe darin (dem pflichte ich durchaus bei), den höheren Pflanzen bessere Bedingungen zu schaffen, damit sie das Rennen gegen die Algen gewinnen können. Entweder verfolge ich die Idee, den höheren Pflanzen solche Bedingungen zu liefern, dann kann ich doch aber nicht gleichzeitig argumentieren, den niederen (sprich Algen) ihr Spektrum zu beschneiden, um sie etwas zu behindern und glauben, die höheren Pflanzen nutzen den blauen Spektralanteil zu wenig oder gar nicht, nur weil mir Daten zu einer schwindend geringen Artenzahl bei Algen und höheren Wasserpflanzen vorliegen. Oder ich verfolge eine andere Strategie und bekämpfe die Algen auf andere Weise. Wie dem auch sei, die bisherige Argumentation dazu erscheint mir wenig schlüssig, zu viele Fragen bleiben unbeantwortet / offen, zu oft geschehen Dinge, die all das in Frage stellen. Mir scheint daher unser immer noch spärliches Wissen eher der Grund für Mißlingen zu sein, sicher immer noch zu oft auch mangelnde Einsicht. Ein Patentrezept habe auch ich nicht, nur die Hoffnung, daß wir irgendwie weiter kommen.


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