Naturaquaristik-Live (http://m.naturaquaristik-live.de/index.php)
-- Sonstiges (http://m.naturaquaristik-live.de/board.php?id=26)
---- Süsswasseraquaristik allgemein (http://m.naturaquaristik-live.de/board.php?id=39)
Thema: CO2 in Naturgewässern? (http://m.naturaquaristik-live.de/topic.php?id=3740)

Geschrieben von: lorpel am: 26.01.2011, 07:26:28
hallo,

weiss jemand, wie hoch der CO2 gehalt in naturgewässern ist?
gibt es eine übersicht?

man rät ja immer zur CO2 düngung, aber ich bin da eher skeptisch und habe auch keine solche anlage. daher interessiert mich der vergleich mit der natur, wo die pflanzen ja auch wachsen und gedeihen.

Geschrieben von: Der_Lurchi am: 26.01.2011, 09:30:24
Hallo,

Dürfte in den meisten Naturgewässern geringer sein als im AQ.
Läßt sich aber dennoch schlecht vergleichen, da in Gegenden wo Pflanzen besonders viel und artenreich wachsen es idr. auch eine Strömung über irgendwelche Zuläufe gibt, wodurch die Pflanzen quasi eine "kontinuierliche/nichtendende Versorgung" haben.
Im Aquarium hingegen ist das anders, wenn du da 5mg/L morgens hast - dann ist spätestens nachmittags alles aufgebraucht und nix mehr da, weil wie sollte es auch wenn nix eingetragen wird.

Bei großen Aqs wird das u.U. teils noch abgepuffert jenach Besatz etc., ich hatte anfangs mal mein (damals besatzloses) 5L Nano ohne Co2 laufen und das funktionierte da nur bis zu einer bestimmten Pflanzenmasse.
Als die Pflanzenmasse nachher weiter anstieg, ging auch der PH immer weiter in die Höhe (weiß nicht mehr glaub auch KH/GH) und ich hatte da schon Werte um PH 9 shock2 gemessen, was irgendwann "unvorteilhaft" war. Hab seitdem an allen meinen AQs Co2 allerdings per einfacher Hefegärung.
Das kostet nix groß und ist simpel.

grüße olaf

Geschrieben von: MonikaW am: 26.01.2011, 14:22:54
Hei Frank, ja, da haben wir schon endlose Diskussionen hinter uns...such Dir mal alte Beiträge raus..da hat es öfters deswegen geknallt...
Das Ding hat auch einen Namen und zwar Lowtec/Lowtech

Das müssen wir nicht neu aufrollen... hide

Genauso wie Olaf es schreibt, ist es auch...
Ein Gewässer können wir nicht als Beispiel hernehmen...
Die Massen an verwesenden Blättern und Tierkadavern wollen wir nicht wirklich in unseren Aquarien haben...weil das Leben besteht aus werden und vergehen...
Für alles wird irgendwann Kohlenstoff verbraucht und wenn es sich zersetzt oder auch verbrennt, wird die gleiche Menge wieder freigesetzt...

Olaf hat recht...solange das Verhältnis von Pflanzenmasse/Licht/Temperatur/Nährstoffen/"natürlichem" C0² stimmt, kann es super funktion thumb
Was anderes mach ich ja auchnicht...ich werd den Teufel tun und mit 10 Co²Anlagen hinstellen, wenn es auch ohne geht mx4 ...

Sowie man aber Licht oder Temperatur erhöht verschiebt sich das Verhältnis und es kann schief gehen...weil alles schneller wird...
Früher dachte ich immer, die Co² Tabelle gilt ohne Einschränkung..bis ich das mit der Salpetersäure erklärt bekam...is noch garnicht lange her...
Bin nicht so gut in Chemie...
Bei mir in den Aquarien ist es so, das zwecks NPK-düngung, kräftig gefüttert wird...und relativ viele Garnelen, Schnecken und Fische darin leben...
Die Pflanzen wachsen super und sehr kräftig...
Allerdings hab ich immer gerätselt, warum bei mir KH und PH sinken, obwohl der PH eigentlich hochgehen müßte durch biogene Entkalkung...
Das sind einseits die vielen Schnecken ,die die KH wegnehmen und auch die Salpetersäure die bei der Nitrifizierung entsteht...die macht mir auch die Schneckengehäuse kaputt, wie ich leider feststellen mußte...
Wie hoch der PH tatsächlich ist, kann man testen, indem man eine Wasserprobe erst belüftet und anschließend den PH misst...
Theoretisch müßte der PH dann hochgehen...tut er es nicht, senken die Organischen Säuren den Ph (auch Erlenzäpfchen/Seemandelbaumblätter/Mulm)
Trotzdem wachsen die Pflanzen super confused2 ...
Das ist allerdings mein Ding...Wenn Du es auch so machst, find ich das prima thumb ...
Aber die ganzen Higtecfutzis werden wir nicht überzeugen können...
Ihnen geht das alles zu langsam und zu unkontrolliert...
Viele lieben auch einfach den vielen Technikkram ao3 und geben viel Geld dafür aus...
Es ist einfach ein anderer Weg, bei dem man aber auch viel wissen muß und den man konsequent gehen muß, wenn man es so will...
Viel Wasserwechsel als Ausgleich für die verbrauchte KH und die sich anreichernde Salpetersäure ist unbedingt notwendig, sonst sind nur einfache Pflanzen möglich...
Man stößt auch durch das schwächere Licht an seine Grenzen mit manchen Pflanzen, aber das sind nicht viele...auf die kann ich verzichten...
Viele Grüße Monika

Geschrieben von: KarinD am: 26.01.2011, 15:48:47
Hallo,

wie Monika schon sagt, möchten wir unsere Aquarien ja schön bepflanzt haben. In der Natur wächst halt was bei den entsprechenden Standortbedingungen von allein gedeiht. Sieht dann u.U. halt eher so aus: klick

Wenn wir dagegen unbedingt bestimmte Pflanzen in unseren Becken haben wollen, müssen wir eben die enstprechenden Bedingungen schaffen - oder uns damit zufrieden geben, was auch ohne CO2 Zufuhr wächst.

Gruß Karin

Geschrieben von: MonikaW am: 26.01.2011, 16:12:27
Ja, und bei dem einen ist es eben mehr und bei dem andern eben weniger...
Kommt immer auf das Zusammenspiel der Komponenten an...
Großen Anteil daran hat wohl auch das Ausgangswasser...
Und der Aufwand, den man betreiben will/muß um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen...
VG Monika

Geschrieben von: robat1 am: 26.01.2011, 20:50:34
Hi Frank,

Zitat:
weiss jemand, wie hoch der CO2 gehalt in naturgewässern ist?
gibt es eine übersicht?

Ich kenne keine, aber ich hab mal von einem ""Ausnahme-Bach"" gelesen in dem sogar Zwergbuntbarsche leben, in dem 60mg/L gemessen wurden.
Würde ich aber niemandem Raten da viele Fisch-Arten über 30mg/L Probleme bekommen.

Zitat:
man rät ja immer zur CO2 düngung, aber ich bin da eher skeptisch und habe auch keine solche anlage.

Da ich immer zu geringem Besatz, aber zu Unmengen Pflanzen rate (auch viele schnellwachsende), ist der Rat zur Co2-Anlage für mich ganz logisch.
Heißt Fischsuppe mit wenig Pflanzen braucht natürlich keine zusätzliche Co2-Düngung.
Oder Becken mit schwacher Beleuchtung und langsam wachsenden Pflanzen wie Anubias in weichem Wasser, brauchen auch keine.
Auch kleine Becken mit alten verschlammten HMF brauchen oft keine Co2-Anlage.
Oder Becken mit dicken Mulmschichten im Hintergrund oder versteckt im grobem Kies, bei mäßiger Beleuchtung, brauchen oft auch keine.
Wer wie Ingrid tatsächlich wöchentlich 80% des Wassers wechselt und womöglich sehr hohe Co2-Werte im Leitungswasser hat könnte womöglich auch drum rum kommen?
Eventuelle Ausnahmen könnte ich mir auch über einen begrenzten Zeitraum so vorstellen, daß durch das Zusammentreffen von nicht zu weichem Wasser mit sauren Nährböden, oder Saure Nährböden mit Kalkhaltigem Kies gerade so ausreichend Co2 liefert?
So usw. gibt es eine Reihe von Fällen wo es auch ohne gehen kann.
Eine Garantie gibt es aber nicht daß es ohne geht, dafür ist aber garantiert daß das zusätzliche Co2 den Pflanzen nützt.
Somit schaffen die, welche auf Nummer sicher gehen wollen eine Co2-Anlage an.

Da wir hier nochdazu in einem speziellen Natur-Aquaristik-Forum sind (sprich Starklichtbecken ala Amano), kommen solche Ausnahmen sehr selten vor. Wer Viel Licht über viel Pflanzenmasse packt und dabei wenig Tieren pflegt kommt um das zusätzliche Co2 in 99,9% der Fälle nicht herum.

Wie Moni schon umschrieb hat die Natur dort wo Pflanzen wirklich gut wachsen vermutlich immer eine permanente Co2 Quelle, die im schwach besetzten Pflanzen-Becken fehlt.

In stehenden Natur-Gewässern ist es eine manchmal meterdicke Mulmschicht in der durch Zersetzung von abgestorbenen Laub und abgestorbenem Plankton schon mal laufend Co2 freigesetzt wird und durch Zuflüsse über Moore und Felder gelangt vermutlich zusätzliches Co2 in den See/Teich.
In Fließgewässern die nicht aus einem solchen See entspringen muß es wohl aus den Böden der Zuflüsse kommen oder ebne auch durch Zersetzung an ruhigeren Stellen oder im dicken Mulm unter den Steinen?
Vermutlich wir auch dadurch Co2 freigesetzt daß Wasser aus sauren Böden im Fluß/Bach auf kalkhaltige Steine trifft.

Wo keine permanente Co2-Quelle vorhanden ist (Siehe hier die Gebirgsbäche in unserer Nähe von München) lebt auch keine einzige Pflanze. Die treten erst dort auf wo die Bäche durch angrenzende Moorflächen und Felder fließen.

Daher sind schwach besetzte Pflanzenbecken auf zusätzliches Co2 angewiesen.
Ausnahmen gibt es immer wieder, aber wenn man jemandem einen Rat gibt, dann rät man das wie es am sichersten funktioniert undnicht wie es in einzelnen Ausnahmen zufällig mal funktioniert hat.

Robert

Geschrieben von: lorpel am: 27.01.2011, 07:09:39
hi,

das klingt alles so relativ.
wie würdet ihr denn die verhaeltnisse in meinem becken einschaetzen?
läuft da alles auf der letzten rille?

- 2*28W T5 mit reflektoren auf 1oo liter netto
- heller sand
- kein co2
- 20 rote neons
- 3*LDA25
- 4 Otos
- 2 Dornaugen
- 15 Garnelen

pflanzen so wie auf dem foto, meist schnellwachsend.

ich frage mich immer, ob das nicht ein bisschen viel licht ist. aber habe noch keine versuche gestartet (z.b. reflektoren entfernen). es funktioniert ja alles, nur weiss ich nicht, wie nahe ich mich am abgrund bewege...

ich wuerde eher licht weg nehmen, als co2 dazu. dieses co2 geraffel, will ich nicht haben. bio ist mir zu viel motscherei und druckflasche ist mit zu klobig zu teuer und irgendwie noch mehr technik.
schräg_crop_800.jpg

Geschrieben von: MonikaW am: 27.01.2011, 17:00:55
Hei, nö...wenns läuft, lass laufen thumb
Erst so ab 3x mehr Pflanzenmasse könnte es Probleme geben...
Hab auch grad ein zugewuchertes...da werden die Pflanzen immer weniger...
aber das liegt glaubich mehr an der sparsamen Fütterung...
Ich will Planarien aushungern bzw. die Vermehrung bremsen ao und das nehmen mir die Pflanzen übel...
Muß mal mit Nitratdüngen anfangen...Phosphat is ja normal kein Problem...
Und Kalium is ja im Dünger schon drin...
Aber zu allererst müßte ich mal alles rauschmeißen und neu anpflanzen...
Aber dazu brauch ich einen ganzen Tag, den ich nicht habe...
Nee, das läuft doch gut...mach nix mit dem Licht...
Wenn die Verhältnisse passen, passiert nix...
VG Monika

Geschrieben von: robat1 am: 27.01.2011, 18:45:02
Hallo Frank,

kennst Du den Spruch: Ändere kein funktionierendes System denn das geht garantiert in die Hose? wink2

Das Becken sieht zum Zustand (wenn das noch aktuell ist) ziemlich perfekt aus, also was soll eine Veränderung bringen, wenn nícht eine Verschlechterung? ao2

Zitat:
das klingt alles so relativ.

ja, das ist das Üble, oder auch das Spannende an einem Becken, jedes läuft etwas anders und das Ergebnis läßt sich in keine Formel pressen.
Man hat aus Erfahrung ein paar Eckdaten mit denen die meisten Becken laufen. Aber sie laufen nicht ganz gleich und ein paar Ausreißer sind immer darunter.

Seit Langem hab ich schon den Verdacht, daß die angesiedelten Bakterienstämme eines Beckens sehr viel mehr Einfluß haben als man denkt. Ich konnte schon mehrere male Becken, die nicht laufen wollten, obwohl scheinbar alles richtig gemacht wurde, mit einem Eimer voller Schei.. ich mein Mulm, zum Brummen bringen.
Meine Schlussfolgerung, ohne die richtigen Bakterienstämme nützt das einhalten aller Regeln beinahe nichts.

Wie hart ist den Dein Wasser?
Bei 0,5W/L an Belichtung ohne Co2-Zugabe mußt du ja beinahe zwangsweise Biogene-Entkalkung auf den Pflanzen haben, außer es ist sehr weich.

Zitat:
ich wuerde eher licht weg nehmen, als co2 dazu. dieses co2 geraffel, will ich nicht haben. bio ist mir zu viel motscherei und druckflasche ist mit zu klobig zu teuer und irgendwie noch mehr technik.

Ja die Bio-Pampe hatte ich viele viele Jahre für das gelbe vom Ei gehalten. Heute denke ich das Gegenteil und rate, wenn schon Co2, dann gleich Druckgasflasche.

Ich sehe am Bild deines Beckens keinen Grund, weshalb du eine kaufen solltest.
Trotzdem halte ich es für kaum möglich das selbe Ergebnis ohne Co2 nachzubilden. Du bist halt ein Glückspilz ;-)
Ich bin ein sehr nachlässiger Wertemesser und reagiere eigentlich nur nach Beobachtung der Pflanzen.
Aber in deinem Fall, wären die Wasserwerte schon mal sehr interessant, auch die, wie sie aus der Leitung kommen und wie viel und oft du Wasserwechselst.

Robert

Geschrieben von: lorpel am: 27.01.2011, 19:06:50
hi,

hier meine wasserwerte:

http://www.gelsenwasser.de/fileadmin/download/privatkunden/wasser/trinkwasseranalyse_essen_horst_2009.pdf

und hier ein paar selbst gemessene werte:

NO2: 0
PH: 7,4
PO4: 0,05
NO3: 12
NH4: 0,05
FE 0,02 (vermutlich nicht messbar, wegen weissem eisen)

TWW: 40%/woche

ich glaube, dass mein besatz relativ schwach ist, was vielleicht viel gutes bewirkt.