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Thema: Big Size Cryptocorynenenwirwarr. (http://m.naturaquaristik-live.de/topic.php?id=3901)

Geschrieben von: m.kaiser am: 18.03.2011, 23:07:26
Hi,

ich plane meine Hintergrundbepflanzung zum Großteil aus genoppten Cryptocorynen aufzubauen. Jedoch stehe ich bei den Namen sprichwörtlich etwas im Wald.
Worin unterscheiden sich z.B C. usteriana von C. balansae?
Über die Googlebildersuche wird hier leider auch viel durcheinander geschmissen.

Grundsätzlich soll evtl. C.balansae, C.retrospiralis, Cyperus helferi und evtl. Aponogeton crispus/ E. vivipiara verwendet werden. Das ganze soll wild und natürlich wirken.
Wem noch andere Vorschläge in diese Richtung einfallen, nur raus damit.

Grüße
Marco

Geschrieben von: unbekannt am: 19.03.2011, 16:10:11
Hallo Marco,

Cryptocorynen, wie viele andere AQ-Pflanzen, werden gern mit „verkrüppelten“ oder synonymen, teils sogar der Phantasie des Anbieters entsprungenen Handelsbezeichnungen angeboten. Namens-WirrWarr ist daher nicht verwunderlich.

Die Unterscheidung (nehme an Du meinst im Habitus = Aussehen) nach Blattform und –farbe ist ebenfalls nicht so einfach, da zumindest manche Arten recht variabel sind; d.h. mal diese, mal jene Blattform-, -größe und –farbe zeigen. Das ist nicht bei allen Arten so, aber bei einigen und hat wohl möglicherweise mit der großen Bandbreite der Chromosomenzahl der Arten, bei manchen 42 (Standard sind hier 28), zu tun. Wissenschaftler nutzen zur verifizierten (= gesicherten) Unterscheidung idR die Form, Farbe, Größe usw. der Spatha (=Blütenscheide/Hüllblatt (Wortursprung ist ein antikes, zweischneidiges Kurzschwert)). Das gelingt nur mit entsprechenden Kenntnissen und vor allem ist es bei submers (= unter Wasser) kultivierten Exemplaren kaum möglich, es sei denn, die waren kurz zuvor emers (= über Wasser) kultiviert und haben geblüht. Bei emers kultivierten Exemplaren kommt es, unter entsprechenden Wachstumsvoraussetzungen, regelmäßig zur Bildung von Blüten.

Zu Deiner Frage nach den Spezies-Unterschieden:
Die Bezeichnung „C. balansae“ wird häufig für eine, manchmal auch unwissend für alle drei Varietät(en) von C. crispatula verwendet.

Habe in meinem Nano die Varietäten C. crispatula var. balansae (mit etwa 6-8mm breiten, gekräuselten Blättern) und C. crispatula var. tonkinensis (mit nur 3-5mm breiten, gekräuselten Blättern). Beide wachsen eher gemächlich, unabhängig von der Beckenhöhe legen sich die Blätter, wenn sie die Wasseroberfläche erreichen, dort flach und wachsen weiter. Die Blattzahl pro Exemplar schwankt bei mir zwischen 3-4 (juvenile Pflanzen) und 6-8 (adulte Pflanzen), ist also eher bescheiden. Möglicherweise liegt das an meinem Bodengrund, der zu grob (3-5mm Körnung) und zu sulfathaltig sein könnte (noch nicht gemessen, aber dem Geruch nach (Reduktion zu Sulfid) könnte es so sein) und zu niedriger Temperatur (bei mir im Winter oft unter 20°C) sowie niedrigem Redoxpotential. Wie alle Cryptocorynen mögen sie höheren, aber wohl eher feinen, nährstoffhaltigen, jedoch nicht fauligen (bei mir wohl leider faulig gewordenen) Bodengrund. Wenn man sie darin in Ruhe läßt, regelmäßig (!) Wasserwechsel macht und alle Einflußgrößen nicht plötzlich ändert (!), wachsen Cryptocorynen, so auch diese, gut und bringen nach etwa 4-6 Monaten Standzeit Ausläufer, sofern sie in größeren Gruppen gepflanzt wurden und keine Allelopathe (= Pflanzen, die über ihre Wurzel (manchmal auch Blätter) Hemmstoffe für den Wuchs anderer Pflanzen aussenden) in der Nähe sitzen respektive Algen / Cyanobakterienbeläge o.ä. sie behindern. Der Zuwachs an neuen Blättern in meinem Nano liegt bei etwa 1-2cm pro Woche pro Blatt und etwa 1-2 Blättern pro Monat. Es gibt sicher Rahmenbedingungen, unter denen diese Pflanzen zügiger wachsen (am CO2 und Dünger liegt’s bei mir eher nicht). Man kann sich vereinfachend merken, daß Typen aus Flüssen eher konstantere Bedingungen, höhere Sauerstoffgehalte und ständige Nährstoffver- sowie Abfallstoffentsorgung und nicht so hohe, aber keine kalten Temperaturen fordern. Unverzweigt langblättrige Spezies, die Strömung mögen, sind ein Hinweis auf solche Heimat-Habitate. Auf kontinuierliche CO2-Düngung reagieren sie positiv, Erfüllung auch anderer Parameter vorausgesetzt.

Die Spezies C. usteriana gehört zu den voluminösesten Cryptocorynen; d.h. ihre Blätter können locker 40-50cm lang werden oder mehr und entsprechend breit, gute Wachstumsbedingungen immer vorausgesetzt. Als Typus aus Flüssen mit hartem, rasch fließendem Wasser und starker Sonneneinstrahlung braucht diese Spezies regelmäßigen Wasserwechsel und entsprechend Licht etc. Pflanzen dieses Typus vertragen plötzliche Milieuveränderungen resp. Verschlechterungen gar nicht gut. Zu den Folgeerscheinungen bei Mißachtung zählt die berüchtigte „Cryptocorynenfäule“, bei der ein kompletter Bestand innerhalb kurzer Zeit alle Blätter verliert. Über deren Ursachen wird viel diskutiert, fest steht, daß Exemplare solcher Habitate derart reagieren, egal aus welchem Grund resp. Gründen (sind meist mehrere, daher ist eine eindeutige Aussage schwer).

Die dritte Varietät, C. crispatula var. flacidifolia, wird selten angeboten und hat, im Gegesatz zu beiden vorbeschriebenen, glatte und keine gekräuselten Blätter, ist somit von den beiden anderen Varietäten leicht, in deisem Fall auch ohne Spatha, zu unterscheiden.

Die Spezies C. retrospiralis ist mir nicht bekannt, scheint sich um ein Synonym zu handeln. Schau gern mal nach, brauche aber etwas Zeit dafür.

Geschrieben von: ecipower am: 19.03.2011, 16:49:32
Hallo Marco,

habe mich mal ein wenig umgesehen und die Kasselmann bemüht und habe folgende Info für Dich.

Der Unterschied zwischen C. usteriana von C. balansae sieht wie folgt aus:

C.usteriana

Philippinen

Mittelgroße- bis große Rhizompflanze, Blätter in einer Rosette, Blattspreite bis 30cm gestielt, lanzettlich bis elliptisch, bullös, bis 40cm lang, 6cm breit, grün, unterseitig weinrot, Blütenstände ermers, Spathaspreite gelb, Beeindruckende, wuchsfreudige Cryptocoryne mit mittleren Lichtansprüchen, Bestes Wachstum in hartem alkalischen Wasser. Vermehrung durch Ableger, Gruppenpflanze für Hintergrund, Außergewöhnliche empfehlenswerte Art. In beschatteten, kalkhaltigen Fleißgewässern. 22°-26° pH 6,5-8,5 50cm

C. balansae

Von Indien bis Südchina

Mittelgroße- bis große Rhizompflanze, Blätter in einer Rosette, Glattspreite bis 25cm gestielt, linealisch bis lanzettlich, stark bullös, bis 50cm lang, 4cm breit, mittelgrün. Spathaspreite spiralig gedreht, weiß mit rötlichen Zeichnungen. Bewährte, gutwüchsige, ziemlich anspruchslose Art mit geringen Lichtansprüchen. Bestes wachstum in mittelhartem und hartem, alkalischem Wasser.
Vermehrung über Ableger. In Flüssen mit kalkreichen kühlem Wasser. 20°-26°, pH 6,5-8,5 bis 70cm


Aponogeton crispus

Südindien, Sri Lanka, Knollenpflanze, Blattspreite bis 10cm gestielt, bandförmig bis 50cm lang, 4,5cm breit, hell-bis dunkelgrün, Blattrand gewellt oder gekräuselt, Lichtliebend, Nährstoffbedürftig, am schönsten in weichem Wasser, Braucht regelmäßige Ruhezeit bei Zimmertemperatur in feuchtem Sand, Vermehrung durch Samen, Solitärpflanze, 25°-32°, pH 6,0-7,5 50cm


Eleocharis Vivipara (Regenschirmsimse) und Cyperus Helferi sind grasartige Pflanzen die man oft in Becken von Amano sieht. Die Cyperus Helferi wird auch oft als Solitär verwendet.

Ob diese beiden Arten mit den Cryptocorynen als Hindergrund wirken musst Du selbst entscheiden. Von den Wasserwerten könnte man sie zusammen pflegen, doch die Cyperus Helferi verlangt m. Wissens mehr Licht. Die Vivipara soll mit einer mittleren Beleuchtung auskommen.

Geschrieben von: @mazonas am: 19.03.2011, 17:20:28
Hallo!

" C. balansae

Von Indien bis Südchina

Mittelgroße- bis große Rhizompflanze, Blätter in einer Rosette, Glattspreite bis 25cm gestielt, linealisch bis lanzettlich, stark bullös, bis 50cm lang, 4cm breit, mittelgrün. Spathaspreite spiralig gedreht, weiß mit rötlichen Zeichnungen. Bewährte, gutwüchsige, ziemlich anspruchslose Art mit geringen Lichtansprüchen. Bestes wachstum in mittelhartem und hartem, alkalischem Wasser.
Vermehrung über Ableger. In Flüssen mit kalkreichen kühlem Wasser. 20°-26°, pH 6,5-8,5 bis 70cm"

Also ich halte die C. balansae bei 30°C/KH3 /GH1 /pH6,7.
Wie ich finde eine der schönsten Pflanzen für den Hintergrund. Die Größe ist ideal für Aquarien.
Gruß Holger
balansae.jpg

Geschrieben von: unbekannt am: 19.03.2011, 17:49:05
Hallo zusammen,

da haben wir's. Unterschiedliche Quellen und unterschiedliche Aussagen zum Beispiel zum Lichtbedarf. Weder die eine, noch die andere Aussage dazu sind falsch. Und zur Hälterungstemperatur (Temperaturoptima und mögliche Bandbreite sind aber nicht unbedingt das Gleiche). Auch hier kann beides gut möglich sein.

Man darf, denke ich, nicht der Idee verfallen, ein bestimmter Autor habe, quasi Kraft seines Bekanntheitsgrades, Recht, der andere müsse dann wohl falsch liegen. Flüsse sind lang, ich kenne keinen noch so bekannten Autor, der einen Fluß von der Quelle bis zur Mündung für die Aquaristik durchgemessen hätte. Daher kann (und wird) wohl beides stimmen.

Zur Temperatur: es gibt Pflanzen, die recht anpassungsfähig sind. Offenbar gehört diese Art dazu. Und Praxiserfahrungen ergänzen das Wissen sehr gut, ja sind unverzichtbar.

Viele Angaben in den anderen Punkten decken sich recht gut.

Ich bin der letzte, der die Aquaristik verwissenschaftlichen möchte, darum geht es mir nicht. Aber auch dieses Beispiel zeigt erneut, wie wichtig es ist, klar zu formulieren. Frau Kasselmann z.B. macht m.W. so gut wie immer Fundortangaben und Engelbert hat sie auch benannt. Nicht alle Autoren machen es so. Und wir müssen aufpassen, nicht zu übersehen, daß auch die in Büchern propagierten Daten nicht alles sind, was es an Daten dazu gibt, sondern Momentaufnahmen an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Zeit.

Pflanzen, die im Schatten stehen, werden zumindest kurzzeitig auch starke Sonne vertragen, solche die in praller Sonne stehen, auch bei kurzzeitiger Abschattung nicht gleich eingehen. Ein und dieselbe Art kann mal hier, mal dort vorkommen (wenn es so ist) und gedeihen. Desgleichen bei der Temperatur, aber alles in Grenzen.

Ist doch auch gut, daß ein Forum die Möglichkeit bietet, Erfahrungen und Wissen von verschiedener Seite zu sammeln und zu nutzen. Ich finde das positiv und würde keine einzig heilmachende Antwort erwarten, sondern einfach nur Information. Wie solide die ist und was der Grund für unterschiedliche Aussagen ist, läßt sich meist herausfinden und anschließend zeigt sich oft genug, daß es so widersprüchlich gar nicht ist.

Geschrieben von: ecipower am: 19.03.2011, 17:55:13
Zitat:
Zitat von @mazonas :
Hallo!

" C. balansae

Von Indien bis Südchina

Mittelgroße- bis große Rhizompflanze, Blätter in einer Rosette, Glattspreite bis 25cm gestielt, linealisch bis lanzettlich, stark bullös, bis 50cm lang, 4cm breit, mittelgrün. Spathaspreite spiralig gedreht, weiß mit rötlichen Zeichnungen. Bewährte, gutwüchsige, ziemlich anspruchslose Art mit geringen Lichtansprüchen. Bestes wachstum in mittelhartem und hartem, alkalischem Wasser.
Vermehrung über Ableger. In Flüssen mit kalkreichen kühlem Wasser. 20°-26°, pH 6,5-8,5 bis 70cm"

Also ich halte die C. balansae bei 30°C/KH3 /GH1 /pH6,7.
Wie ich finde eine der schönsten Pflanzen für den Hintergrund. Die Größe ist ideal für Aquarien.
Gruß Holger


Quelle Kasselmann!

Geschrieben von: @mazonas am: 19.03.2011, 17:56:33
Hallo!
Deshalb habe ich mich von allen AQ-Büchern verabschiedet.
Sind alle auf dem Flohmarkt verkauft worden.
Als einzigstes hab ich noch die gesammelten Werke von Amano.
Verschiedene Meinungen sind das Wichtigste dabei.
Ich wollte auch nur mal zeigen wie "falsch" manche Angaben sein können.
Jemand liest das Buch und verwendet die Pflanze nicht obwohl sie super wachsen würde.
Gruß Holger

Geschrieben von: ecipower am: 19.03.2011, 17:59:22
Zitat:
Zitat von @mazonas :
Hallo!
Deshalb habe ich mich von allen AQ-Büchern verabschiedet.
Sind alle auf dem Flohmarkt verkauft worden.
Als einzigstes hab ich noch die gesammelten Werke von Amano.
Verschiedene Meinungen sind das Wichtigste dabei.
Ich wollte auch nur mal zeigen wie "falsch" manche Angaben sein können.
Jemand liest das Buch und verwendet die Pflanze nicht obwohl sie super wachsen würde.
Gruß Holger


Sind halt nur Ansatzpunkte!

Geschrieben von: MonikaW am: 19.03.2011, 18:18:58
Hei, ja stimmt...Versuch macht kluch...
VG Monika

Geschrieben von: m.kaiser am: 20.03.2011, 09:18:41
Moin moin wink2 ,

danke für die vielen Antworten.
Mir ging es im Speziellen nur um die Unterscheidung von C.balansae und der usteriana. Neben euren sehr guten Beschreibungen habe ich nochmal das Internet durchforstet. Die balansae ist die Wuchsform die ich suche. Die anderen genannten Pflanzen sollten nur Beispiele sein die zum Einsatz kommen könnten.Hier weiß ich einigermaßen was ich tue wink2 .
Die retrospiralis verwendet unter anderem auch Amano in einigen Layouts in Holgers angesprochenem Buch. Sie ist in einer bekannten Pflanzendatenbank uter dem Namen: Cryptocoryne crispatula var. flaccidifoliaczu finden.

Von Beschreibungen über die Bedürfnisse von Pflanzen darf man sich als Diskusaquarianer sowieso nicht leiten lassen lol . Wenn es danach ginde dürften nur Anubias Javafarn und Echinodorus geeignet sein. Ich z.B konnte bisher alle Pflanzen bei 29°C gut pflegen.

Mich würde nochmal die Meinung von Holger interessieren, der die Pflanze pflegt.
Was mich etwas zweifeln lässt ist die Ausbreitung der Art über Adventivpflanzen. Das muss ich irgendwie eingrenzen durch PET-Folie oder unterirdische ,,Blumentöpfe". Wie hast du es gelöst?

Schönen Sonntag noch
Marco