Hallo Bernd,
freut mich, dass du dich hier eingeschaltet hast.
Zitat:
viele Pflanzen nehmen weit über den Bedarf hinaus NO3 auf und reduzieren es mit hohem Energieaufwand teilweise zu NH4 um so an die eigentlich bevorzugte Stickstoffform zu kommen. Je "effektiver" sie das schaffen, desto größer wird die Gefahr der Umwandlung in giftiges NH3, weil gleichzeitig der pH-Wert steigt. Dazu kommen Sauerstoffradikale bei diesem Turbo-Wachtum und so nimmt das Unglück seinen Lauf.
Du sprichst ja auch gerade die "bevorzugte" Stickstoffform an. Hier gibt es glaube ich auch noch viel Aufklärungsbedarf bzw. weiterer Untersuchungen. Es gibt natürlich Pflanzen, die Ammonium als vorrangige Stickstoffquelle nutzen, jedoch gibt es ebenfalls viele Makrophyten die NO3 als bevorzugte Stickstoffquelle haben. Gerade bei den Ammoniumbevorzugenden Pflanzen sind nur ein paar Arten wirklich bekannt.
Für die allgemeine Zugänglichkeit kann man hierauf verweisen:
http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm
Für Nitrat bevorzugende Pflanzen habe ich auf die schnelle nur dieses Paper gefunden, welches sich eben mit der Problematik auseinandersetzt, ob NH4 oder eben NO3 zu den bevorzugenden Stickstoffquellen gehört.
NH4 schneidet hier sicher nicht schlecht ab, jedoch kommt NO3 auch ganz gut davon.
Ammonium and nitrate uptake by aquatic plants from poorly buffered and acidified waters
Insgesamt ist die Stickstoffverarbeitung der Wasserpflanzen ein wirklich interessantes Thema, jedoch findet man leider kaum brauchbare Informationen bezüglich Pflanzen, die wir in unseren Aquarien halten. Die Infos, die vorhanden sind sprechen weder für eine reine Ammoniumpräferenz, noch für eine von NO3.
Durch einen Anstieg des pH Wertes wird natürlich das Ammonium gefährlich und dies nicht nur für die Fische. Ammoniak schädigt auch extrem die Pflanzen. (hatte ja schon weiter oben eine Literaturangabe dazu gemacht...)
Deswegen ging ich auch nur auf die Wasserwechsel von Ingrid ein.
Zitat:
Gigantisch wären Wasserwechsel dieser Größenordnung pro Minute oder gar pro Sekunde, wenn man schon ab und zu einen Blick in die Natur werfen darf. Und warum ist ausgerechnet das Ammonium ein Parameter, nach dem man den Wasserwechsel ausrichten soll? Ich dachte, das funktioniert soweit bei Ingrid, sonst hätte sie nicht den Zuwachs an Nitrat.
Auch durch 90% WW geht der pH erstmal gut nach oben, da der CO2 Wert in den Keller gehen sollte. Ammonium ist deshalb bei Aqua Soil in den ersten 1-3 Wochen ein recht kritischer Wert, den man eben durch Wasserwechsel ausgleichen kann und auch sollte. Jedoch eben auch keine permanente Dauerdurchspülung realisieren sollte (eben bezüglich des pH Werts und Ammoniak). Hohe CO2 Werte sind während des Einlaufens ebenfalls wichtig.
Zitat:
Gegen hohe NH4-Werte im Wasser mag das etwas helfen, aber was ist das Endergebnis der beschleunigten Nitrifikation? Richtig - eine Menge Nitrat, die wie oben beschrieben mühsam reduziert werden muss. In "Nicht-Turbo-Becken" nehmen die Pflanzen direkt das Ammonium auf und es kommt nicht zu der starken Erhöhung des Nitratwertes.
Auch in "Turbo Becken" können die Pflanzen viel Ammonium aufnehmen und es kommt dennoch nicht zu einer starken Erhöhung des NO3 Werts.
Gerade in Bezug auf leicht erhöhte NO3 Werte sehe ich aber gerade sehr viele Gegenbeispiele von hervorrangend laufenden Aquarien. NO3 Werte von 10-20 mg/l sind nicht viel und helfen dabei, dass die Pflanzen permanent genug Stickstoff zur Verfügung haben.
Wichtig ist hierbei natürlich immer die gegenwärtige Verfügbarkeit. So gesehen spielt es dann auch keine Rolle ob NO3 mal 5 mg/l ist. Die Nährstoffe müssen lediglich vorhanden sein und dies permanent. Dies muss nichtmal über die Wassersäule realisiert werden, sondern kann ebenso durch ein nährstoffreiches Substrat vollzogen werden. Den Pflanzen ist es in dieser Hinsicht egal und gerade in der Natur bietet das Substrat teils unerschöpfliche Nährstoffdepots für die Pflanzen, so dass eine Anreicherung der Wassersäule gar nicht mehr vorhanden sein muss. Die Pflanzen sind dennoch gut genährt und spiegeln dies auch in der Konzentration der Nährstoffe in ihrem Gewebe wider. Nach neueren eutrophen Ansätzen sollte man auch diese Nährstoffanteile bei seiner Betrachtung mit hinzuziehen.
http://fishweb.ifas.ufl.edu/Bachmann/Bachmann.htm
Diese Person hat z.B. viele Seen aus Florida untersucht. Auch in Hinblick auf Nährstoffwerte und Pflanzen. Er konnte jedoch keinen Zusammenhang zwischen NO3/PO4 und Algen feststellen, wenn die Seen gut mit Pflanzen bewachsen waren. In Seen ohne Pflanzen sah es natürlich sehr viel schlechter in Bezug auf die Eutrophierung aus.
Zitat:
Warum einfach, wenn es doch auch hübsch kompliziert (und lukrativ) zu machen ist.
Naja... das System scheint ja bei sehr vielen Personen wunderbar zu funktionieren. Ebenso wie das Dennerle System inkl. allem "Schnickschnack" den es von Dennerle gibt (woran Dennerle auch sehr gutes Geld macht :lol2:).
So gesehen bin ich hier auch nicht Erfinder des ADA Systems, nur eine Person die gute Erfahrung (gerade in Bezug auf das Substrat) gemacht hat. Nur weil ich den Kram jetzt verkaufe, heißt es auch noch lange nicht, dass ich jedem alles Aufschwatzen will oder muss. Ich möchte dennoch in diesem Thema darauf hinweisen, dass Herr Amano seine Becken anders aufbaut und es ggf. mit daran liegen könnte, dass Ingrid Probleme hat.
Zitat:
Wo steht denn, dass Ammonium ein Problem darstellt? In geringen Mengen ist es der bevorzugte Pflanzennährstoff und in Becken mit intakter Nitrifikation wird es zum belastenden Nitrat umgebaut, das den Pflanzen weit weniger zusagt und manchen sogar stark schadet.
Das anfängliche Problem vom Aqua Soil ist eben, dass gerade das Amazonia viel Ammonium gespeichert hat. Durch die Kationenaustauschfähigkeit des Substrats geht erstmal viel NH4 in die Wassersäule über und allein das ist das besagte kurzzeitige Problem. Kommt man wie gesagt durch gute Wasserwechsel in den ersten Wochen wunderbar mit durch oder eben durch solche "halb emersen" Ansätze, die ich jedoch auch nicht wirklich haben muss.
Aber ab welchen Konzentrationen schadet denn NO3? Kannst du vielleicht hierauf ein paar Quellen nennen, denn dies würde mich schon sehr interessieren. Ich spreche hier auch nicht von extrem hohen NO3 Werten, sondern von NO3 Werten bis 20 mg/l. Dies sind z.B. die NO3 Werte, die bei einem maximal angesetzen Estimative Index angestrebt werden.
Kann es nicht vielleicht eher so sein, dass die Ammoniumbevorzugten Pflanzen nicht genug Stickstoff abbekommen, da ihre Nitratreduktase nicht in dem gewünschten Ausmaß unter Starklicht abläuft, so dass sie ihren Stickstoffbedarf decken können? Diese These wurde z.B. für die Ammoniumbevorzugten Pflanzen in dem einen Paper oben aufgestellt.
Grüße
Tobi
Hallo Ingrid,
Zitat:
mom, ich habe keine probleme die ich nicht hinbekomme...
aber andere sehr wohl! selbst di eamis jammern die den boden genommen haben.
nein, was mich an dem PS nervt ist das auflösen der pflanzen und der hohe anstieg von NO3 und PO4- wo soll da der sinn sein? alle gehen nicht ein ...mache tuns manche nicht. selbst du hast damit schwierigkeiten gehabt.
Niemand hat hier doch bezweifelt, dass du dein Becken nicht hinbekommst. Hab ich nicht sogar vor ein paar Nachrichten noch geschrieben, dass ich fest daran glaube, dass die "Problemchen" für dich kein Problem sind, da du so gut mit Pflanzen umgehen kannst. Hmm... du legst dir irgendwie alles so zurecht, wie du es gerade brauchst. Finde ich komisch.
Und du wirst in internationalen Foren sehr viel MEHR Leute finden, die sich über Aqua Soil ohne Ende freuen, als ein bis zwei Themen, die sich mit Problemen bezüglich Aqua Soil auseinandersetzen. Falls ich da falsch liegen sollte, bitte ich dich mir die GANZEN Threads zu zeigen, in denen alle "Amis" über die achso großen Probleme mit Aqua Soil schreiben.
Der hohe Anstieg von NO3 und PO4 in der Wassersäule ist von Amano so auch nicht gewollt. Leider führt der Umstand des besonders Nährstoffreichen Substrats zu diesen "Nebenwirkungen" in der ersten Zeit. Der Spuk ist doch aber nach kurzer Zeit vorbei.
Ich finde es aber auch sehr lustig, dass du bezüglich deiner Argumentation immer die Beispiele raussuchst, die auf deine Meinung hin passen.
Ich habe auch in beiden Becken keine Grünalgenplagen oder sonstwelche Algenhorrotsituationen. Dünge jedoch sowohl in dem 54er meinen NPK Dünger täglich hinzu und im 160er etwas mehr Stickstoff und habe dort konstant die PO4 Werte über 0,5 mg/l. (nachdem geringere PO4 Werte zu nicht gerade schönen Wuchserscheinungen geführt haben => schlechter allgemeiner Wuchs, verkrüppelte Triebspitzen, langsamer Wuchs)
Mit den Auflösungserscheinungen habe ich im Amzonia absolut null Probleme gehabt. Im Africana nur bei Blyxa japonica und dies nur in einem meiner zwei Africana Becken. Kann mir dies auch nicht so ganz erklären... daher hilft ein Erfahrungsaustausch hier sicher weiter. Höhere NO3 Werte (10+ mg/l) haben aber immer dafür gesorgt, dass die Blyxa in meinem Africana wieder besser gewachsen ist.
Zitat:
viele?... ist denke ich von dir relativ gemeint. wenn ich allein die leute aufzähle die den kram mit testeten, ist es nicht mehr viele...nämlich keiner der *problemlos* den anfang überstanden hat!
andreas, du, werner, ich, ingo alle hatten schwierigkeiten.
Ja... wow. Das sind wirklich viele... ich Blick jedoch etwas über den Tellerrand hinaus und betrachte nicht nur die 4 Personen die du aufgezählt hast.
Zudem habe ich wie gesagt in einem Becken mit gewissen Problematiken beim Africana kämpfen müssen, jedoch bei weitem nicht mit so extremen. Im anderen Becken wuchs es dagegen von Beginn an sehr sehr gut :). Kannst du ja gerne in meinem einen Thema bei Flowgrow.de verfolgen. Dort wächst es auch noch immer sehr gut.
Habe dort sogar mal testweise kaum Wasser gewechselt in der Einlaufzeit (nur einmal pro Woche). Habe keinen einzigen Wassertest durchgeführt und das System einfach laufen lassen. => keine Algen und guter Wuchs.
Hier mal ein zufälliges Beispiel von einem doch recht schicken Pflanzenbecken mit täglicher KNO3 und KH2PO4 Düngung (~10 mg/l NO3 und 1-1,5 mg/l PO4 sind in der Wassersäule).
sehr guter Pflanzenwuchs
Ich glaube das Becken hatte auch die holländische Aquarienmeisterschaft gewonnen.
Ingrid ich würde dich aber doch bitten, falls du diskutieren möchtest, nicht immer nur mit Argumenten zu kommen wie "Das ist so, weil ich es so erlebt habe". Das mag ja auch alles so auf dich zutreffen und deine Art der Aquarienhaltung wird ganz sicher auch funktionieren, jedoch gibt es eben auch noch andere Arten und Weisen, sein Becken zu halten und zu pflegen und ganz besonders enden diese nicht zwangsläufig in Algenbergen.
Zitat:
lass den ph doch kurzzeitig ansteigen...schadet den pflanzen nicht ist bei allen WW so.
ich mache immer große ww und hätte wohl sonst kein becken zu wege gebracht
Natürlich schadet der pH Wert nicht, jedoch kann durch den pH Wert Anstieg Ammoniak in der Einlaufzeit bei Aqua Soil entstehen. Ammoniak schadet den Pflanzen sehr wohl.
Wasserwechsel sind natürlich dennoch wichtig, aber eben nicht in extrem hohem Maße (z.B. mehrere male täglich).
achja... und es wäre schön, wenn du auf meine zwei Fragen aus dem vorigen Post eingehen könntest. (wer nutzt bitte alles den EI und hat Probleme mit Algen? Preis bei Makronährstoffen)
Grüße
Tobi
Zitat:
Ja... wow. Das sind wirklich viele... ich Blick jedoch etwas über den Tellerrand hinaus und betrachte nicht nur die 4 Personen die du aufgezählt hast.
ich schrieb relativ.
von 5 leuten 5 mit gleichen problemen ist 100% 
Zitat:
sehr guter Pflanzenwuchs
Ich glaube das Becken hatte auch die holländische Aquarienmeisterschaft gewonnen.
ja sehr schön auch schöne farben. ich kenne das becken nicht, auch nicht den werde gang.
aber wenn das am 31.12.07 vorgestellt wird und das letzte update am 09.01.08 war ...donnerlittchen 
bitte den jungen mann dochmal um ein update heute oder in paar monaten?
und das ist das - was ich oben schreib...und auch genauso meine.
Zitat:
diese art der düngung, ist für becken geeignet die diese conntest nur überstehen müssen. becken die nicht älter als ein halbes jahr werden, um das fotoshooting gerade noch zu überstehen ...die dem unwissenden anwender was vorgaukeln!
Zitat:
Wer nutzt denn alles den Estimative Index bei den Flowgrow Usern? Ich glaube so gut wie keiner...
Würde mich wirklich freuen, wenn du mir da auf die Sprünge helfen würdest.
selbst die leute die nur die hälfte des EI düngen, haben ständig algenprobleme oder andere pflanzensorgen. verschließt du davor die augen?
soll ich dir alle algen themen raus suchen...? glaube du kennst alle problemfälle in deinem forum selber!
es geht auch nicht darum was besser ist, es geht darum, dass du sagt es muß rein gekippt werden wenn algen da sind oder diskus_becken wo algen schon vorkommen du noch empfiehlst PO4 zu zu düngen!
Zitat:
Wasserwechsel sind natürlich dennoch wichtig, aber eben nicht in extrem hohem Maße (z.B. mehrere male täglich).
wenn ich im 60 iger zeitweise 100 mg/l NO3 hatte und 50% wasser wechsel trage ich nur 50% aus stimmts?
also wenn ich nur 10 mg/l NO3 dulde, muß ich nach adam riese nochmal wasser austragen oder?
der zustand ist auch etwa nur 3 wochen dann ist NO3 plötzlich 0.
Zitat:
Der hohe Anstieg von NO3 und PO4 in der Wassersäule ist von Amano so auch nicht gewollt. Leider führt der Umstand des besonders Nährstoffreichen Substrats zu diesen "Nebenwirkungen" in der ersten Zeit. Der Spuk ist doch aber nach kurzer Zeit vorbei.
aha und die erstbepflanzung hinüber!
hach wie sinnvoll... 
