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Thema: LED-Beleuchtung (http://m.naturaquaristik-live.de/topic.php?id=4056)

Geschrieben von: MarkusL am: 28.12.2011, 09:36:49
Hallo!

Meiner Meinung nach müssen die Hersteller da einiges an der Preisschraube drehen.
Im Endeffekt werden sie durch die Masse Ihre Kosten wieder reinholen.
Da sollte die Preisspanne zu konventionellen Aquarienbeleuchtungen nicht zu gross sein.
Die Anschsffungskosten von dem Material können da kein Argument sein, weil diese ein Geringteil sind. Egal was erzählt wird, die LEDs werden zu 99% in Fernost hergestellt. Bosch produziert ja mittlerweile auch dort, und schreibt Made in Germany drauf.
Alles andere ist gejammer, um die hohen Kosten zu rechtfertigen.

VG

Markus

Geschrieben von: unbekannt am: 28.12.2011, 11:07:33
Hallo Markus,

die Preisspanne zu LSR-Beleuchtungen ist nicht sonderlich hoch, es sei denn, man vergleicht Hochpreis-LED-Anbieter mit Niedrigpreis-LSR-Anbietern. Das hieße jedoch, nicht am Durchschnitt orientiert zu argumentieren, sondern an Extremen orientiert und somit Realitäts-verzerrend. Ich habe zB aus Sindelfingen auch noch Preisangaben von bis 6000.- € für eine LED-Lampe im Ohr, aber auch seriösere Preise, von etwa 1000.- € für eine entsprechend große Lampe guter Qualität, die man durchaus mit LSR-Angeboten vergleichen kann, wobei sich das LED-Angebot nicht verstecken muß.

Um durch Verkaufsmasse Kosten hereinzuwirtschaften, muß diese Verkaufsmasse erst mal existieren und das ist bei LED-Beleuchtungen für Aquarien in Deutschland sicher noch nicht der Fall, jedenfalls noch lange nicht der Durchschnitt. Ich habe mich zu dieser Thematik mit verschiedenen Herstellern und Händlern unterhalten, die Aussagen dazu sind eindeutig andere. Und wer sich umschaut, entdeckt durchaus seriöse Angebote, die sich mit den Preisen bei LSR-Technik messen lassen, wobei dort die angesprochene Masse sicher schon eher erreicht ist, bei LEDs aber noch nicht.

Die Materialkosten sind im Falle der LEDs eben nicht ein Geringteil, es sei denn wir reden über nicht ernst zu nehmende Angebote. Wieder kippt hier die Argumentation in den Vergleich von Äpfeln mit Birnen - das ist wenig zielführend. Behauptungen müssen Beweise folgen, sonst ist eine solche Argumentation unglaubwürdig. Das gilt selbstverständlich für beide Seiten.

Daß LEDs zu 99% in Fernost hergestellt werden, halte ich für ein Gerücht, nichts weiter. Niemand wird ernsthaft bestreiten, daß dort sehr viel produziert und für andere Länder gelabelt wird. Doch auch das verursacht Kosten, weil zum einen mindestens ein weiterer Handelspartner, idR mehr als einer, im Spiel ist und zweitens die Produzenten selbst auch den Markt beobachten und ihre Preise längst nicht mehr so niedrig liegen, wie sich das hierzulande immer noch viele vorstellen. Auch die Chinesen zB haben verschiedene Preise für Eigenbedarf und Export, also die kapitalistische Marktpolitik längst entdeckt und verinnerlicht.

Bosch und die meisten anderen Firmen der Branche lassen schon viele Jahrzehnte zumindest Teile ihrer Elektrowaren im Billiglohn-Ausland produzieren und "Made in Germany" labeln, das ist weder neu, noch LED-spezifisch. Um das zu unterbinden oder zumindest einzudämmen, müßten Wirtschafts- und Politikverantwortliche Bürger das System überdenken und ändern, sonst wird daraus auf mittlere Sicht wohl nichts. Doch mit "Geiz ist geil" Getöse und Stürmung solcher Discounter wegen "Schnäppchenangeboten", die letztlich ihre eigene Kundschaft veräppeln, ist da nicht viel Staat zu machen. Einer gelungenen Gehirnwäsche muß erst gelungene Aufklärung folgen, denn Änderungen, die Bestand haben sollen, beginnen im Kopf. Doch statt dessen werden diejenigen, die sich hiermit Mühe geben, von denen, die am lautesten nach Änderung schreien, aber selbst (Verzeihung) wenig konstruktiv beitragen, verhöhnt und mit Killerphrasen abgekanzelt, zumindest versuchsweise. Ich halte das für den falschesten Ansatz, den man sich denken kann.

Wer jammert denn? Die Industrie alleine? Sicher nicht, denn die Kunden jammern, weil sie alles billiger haben wollen ("Geiz ist geil" war als multinationale Gehirnwäscheaktion offensichtlich ein voller Erfolg, wobei die Wenigsten, wie es scheint, mitbekommen haben, daß die Preise von Discountern idR alles andere als niedrig sind, zumindest nicht im Durchschnitt) und die Industrie, weil sie angeblich nicht genug Profite macht. Es sind beide Seiten, die sich hierin mE wenig vorzuhalten haben. Ich würde gerne mal erleben, daß man sich an einen Tisch setzt, konstruktive Lösungsansätze fährt und dann alle zufrieden sind. Quo vadis, Deutschland? Quo vadis, Europa? Quo vadis, unsere Welt?

Der Ruf nach mehr preiswerten ("billig" taugt idR nicht viel, "preiswert" schon) Artikeln ist verständlich, sollte aber nicht von Schlachtgebrüll nach "billig" übertönt werden. Die Industrie wäre gut beraten, zumindest mal den Bedarf besser und genauer zu eruieren, und daran orientiert nach Lösungen zu suchen. Doch solange die Betreitschaft beider Seiten fehlt, aufeinander zu und einzugehen, wird sich wohl nicht viel bewegen.

Ich nehme niemandem übel, über die allerdings nur zum Teil überhöhten Preisvorstellungen der Industrie und parallel schwache Produktqualität enttäuscht sein, denn das bin ich selbst auch. Aber wir sollten aufpassen, sachlich zu bleiben und Dialogbereitschaft zu signalisieren. Dazu gehören auch konkrete eigene Vorstellungen, die ich auch hier im Forum bislang, von ein, zwei Ausnahmen abgesehen, vermisse. Ich freue mich über Meinungsäußerungen, so auch Deine, aber das allein ist noch zu wenig, wir brauchen konkrete Vorschläge. Und die kann nicht einer alleine erbringen.

In Deutschland (und vielleicht auch anderen Nationen) ist der ehemals blühende Mittelstand systematisch "verhungert" und inzwischen derart dezimiert, daß er kaum noch wahrnehmbar ist und somit keine Wirtschaftskraft mehr hat, was nicht alleine die Verantwortung von Politikern und Industrie ist, sondern auch die untätiger, politisch und wirtschaftlich desinteressierter Bürger. Es ist leicht, die Verantwortung auf andere zu schieben, aber konstruktiver und ehrlicher, selbst welche zu übernehmen und aktiv an einer Veränderung mitzuarbeiten. Das vermisse ich überall.

Geschrieben von: Jörg am: 28.12.2011, 11:22:30
Hallo zusammen,
also was mich angeht, ich habe kein Problem damit Geld für etwas gutes auszugeben, als ich mein erstes Süßwasseraquarium hatte, kaufte ich mir nach den ersten Fehlkäufen alles ausschlieslich von der Fa. Dupla, angefangen von der HQL Beleuchtung (3 Stk. gleich davon) weiter über die Co2 Versorgung mit PH Meßgerät usw, ich denke den meisten wird Dupla ein Begriff sein, und auch deren Preis, aber was mich hier überzeugt hatte, war zum einen die Qualität der Ware, und zum anderen, egal was später auch war, ob Eigenverschulden, oder kurz nach der Garantie, wenn man etwas hatte, reichte eine kurze Mail, und ich bekam das Ersatzteil (meistens für ümme), oder eine fachliche und sehr gute Hilfe bei Problemen, bis dieses beseitigt war, und genau das ist es was bei einer Kaufentscheidung hilft, nicht in erster Linie verkaufen, sondern auch das danach, wenn das stimmt, und ich nicht nur zu 90% Geld für den Namen bezahle, sondern auch für Qualität und Service, dann warte ich lieber etwas länger und kauf mir dann was geiles, als das günstige, aber bei einer Frage nach einem reinen Mondlicht mir ein Teil für 300.-€ andrehen zu wollen, das obendrein potthäßlich ist, ist in meinen Augen unverschämt, und zeigt mir das hier der Umsatz an nr. 1 steht.

Viele Grüße

Jörg

Geschrieben von: unbekannt am: 28.12.2011, 11:30:21
Hallo,

damit nicht der irrige Eindruck entsteht, ich wollte einzelne Diskussionsbeteiligte kritisieren:

Aus meiner Sicht haben wir alle Mitverantwortung für das, was um uns herum und mit uns geschieht. Sicher braucht man Zeit, etwas zu verstehen, um dann ggf. mitwirken zu können, etwas zum Besseren zu wenden. Doch wenn wir zu lange nur zuschauen, beim Zeitunglesen, Nachrichten hören oder sehen uns gegenseitig nur unser Leid klagen, wird sich nichts zum Besseren, sondern eher zum Schlechteren wenden. Genau das haben wir mE zu lange getan - zugeschaut. Und uns auch damit zu Mitverantwortlichen, die wir sowieso sind, gemacht.

Ich habe versucht, über bestimmte Dinge aufzuklären, Fragen gestellt, nach Erklärungen gesucht, Ideen entwickelt und vorgestellt. Andere haben das zum Teil auch getan. Derzeit scheint mir die Debatte eher immer wieder nur um Preise zu drehen, als um die Sache insgesamt, also bessere Konzepte, Konstruktionen usw.

Jemand unter uns, der sich ebenfalls um konkrete Lösungen bemüht, hat erleben müssen, daß seine Ieen bei einem industriellen Anbieter landeten, ohne daß er davon wußte. Das ist, wenn es so war, im höchsten Maße unfair und erstickt Offenheit im Keim.

Es sind Wenige, die sich so engagieren. Wenn man auch noch diesen Wenigen das Leben schwer und immer schwerer macht, statt sie aktiv und konstruktiv, fair und nachhaltig zu unterstützen, wird alles im Chaos enden - und das wird kein gutes Ende, sicher nicht.

Ich möchte Euch alle zu Dialog und Kooperation, Fairness und Konstruktivität im besten Sinne aufrufen. Mir ist es egal, ob es ein paar Menschen gibt, selbst wenn es mehr als ein paar sind, die über Ideale lachen. Das haben manche Menschen immer getan. Je mehr Freiraum wir solchen Individuen lassen, desto mehr Macht geben wir ihnen, das zu tun, was WIR nicht wollen und desto schneller verlieren wir einen sowieso schon nicht einfachen Kampf gegen Korruption, Egoismus und Destruktivismus.

Wenn wir nicht wollen, daß man uns weiter manipuliert, benutzt, mißbraucht usw. sollten wir endlich zusammenstehen und klären, was wir wollen und was nicht und das auch korrekt, aber klar in der Sache zum Ausdruck bringen und konsequent verfolgen, bis WIR am Ziel sind, nicht die, deren Ideen wir nicht gut heißen.

Geschrieben von: unbekannt am: 28.12.2011, 12:38:46
Hallo zusammen,

Begriffe wie zB "gut", "schlecht", "teuer" usw. sind relativ; d.h. sie werden individuell bewertet, wie vieles im Leben.

Mir läge an Fortschritt in technischen und physiologischen Fragen zuerst und das ist mit "weichen" Begriffen nicht erreichbar.

Da der Widerstand gegen eine Änderung der Blickrichtung größer scheint, als angenommen, macht es für mich wenig Sinn, mich hier weiter um entsprechende Lösungsansätze zu bemühen, solange man nicht mit entsprechenden Anliegen auf mich zu kommt. Ich habe den Eindruck, da andere die Masse der Interessenten offenbar nicht befriedigen können, sonst zur Zielscheibe für eher allgemeinen Unmut zu werden, womit niemandem geholfen wäre.

Ich schlage vor, daß Interessenten an der Thematik einen neuen Thread eröffnen, in dem dann Ansichten zur Preisgestaltung diskutiert werden. Diesen hier hatte ich zumindest vordringlich eher zu etwas anderem gedacht. Ich wehre mich nicht gegen Äußerungen dieser Art, aber eine so starke Fokussierung darauf halte ich für zumindest im Moment wenig sachdienlich.

@Jörg: ok, Dupla kenne ich auch noch recht gut und hatte selbst aus ähnlichen Beweggründen dort häufig eingekauft. Das Ende vom Lied aber ist uns allen wohlbekannt - Dupla existiert zwar noch als Marke, aber nicht mehr als eigenständiges Unternehmen, sondern ging in einem anderen Unternehmen als Zukauf auf. Das ist aus meiner Sicht Resultat einer übertriebenen Hochpreispolitik, die ich nicht als immer angemessen erlebt habe. Und ich kenne in diesem Fall auch die Handelssicht, da ich damals in einem Zoohandel jobte. Das Beispiel dient mir daher eher als eines, wie man es nicht machen sollte. Die Aquaristik ist eine kleine Hobbysparte unter vielen. Betriebsgründungen sind hier besonders riskant, zudem in einem seit geraumer Zeit insgesamt recht wackligen Weltmarkt.

Geschrieben von: MarkusL am: 28.12.2011, 12:39:13
Zitat von joe :
Hallo,

damit nicht der irrige Eindruck entsteht, ich wollte einzelne Diskussionsbeteiligte kritisieren:

Aus meiner Sicht haben wir alle Mitverantwortung für das, was um uns herum und mit uns geschieht. Sicher braucht man Zeit, etwas zu verstehen, um dann ggf. mitwirken zu können, etwas zum Besseren zu wenden. Doch wenn wir zu lange nur zuschauen, beim Zeitunglesen, Nachrichten hören oder sehen uns gegenseitig nur unser Leid klagen, wird sich nichts zum Besseren, sondern eher zum Schlechteren wenden. Genau das haben wir mE zu lange getan - zugeschaut. Und uns auch damit zu Mitverantwortlichen, die wir sowieso sind, gemacht.

Ich habe versucht, über bestimmte Dinge aufzuklären, Fragen gestellt, nach Erklärungen gesucht, Ideen entwickelt und vorgestellt. Andere haben das zum Teil auch getan. Derzeit scheint mir die Debatte eher immer wieder nur um Preise zu drehen, als um die Sache insgesamt, also bessere Konzepte, Konstruktionen usw.

Jemand unter uns, der sich ebenfalls um konkrete Lösungen bemüht, hat erleben müssen, daß seine Ieen bei einem industriellen Anbieter landeten, ohne daß er davon wußte. Das ist, wenn es so war, im höchsten Maße unfair und erstickt Offenheit im Keim.

Es sind Wenige, die sich so engagieren. Wenn man auch noch diesen Wenigen das Leben schwer und immer schwerer macht, statt sie aktiv und konstruktiv, fair und nachhaltig zu unterstützen, wird alles im Chaos enden - und das wird kein gutes Ende, sicher nicht.

Ich möchte Euch alle zu Dialog und Kooperation, Fairness und Konstruktivität im besten Sinne aufrufen. Mir ist es egal, ob es ein paar Menschen gibt, selbst wenn es mehr als ein paar sind, die über Ideale lachen. Das haben manche Menschen immer getan. Je mehr Freiraum wir solchen Individuen lassen, desto mehr Macht geben wir ihnen, das zu tun, was WIR nicht wollen und desto schneller verlieren wir einen sowieso schon nicht einfachen Kampf gegen Korruption, Egoismus und Destruktivismus.

Wenn wir nicht wollen, daß man uns weiter manipuliert, benutzt, mißbraucht usw. sollten wir endlich zusammenstehen und klären, was wir wollen und was nicht und das auch korrekt, aber klar in der Sache zum Ausdruck bringen und konsequent verfolgen, bis WIR am Ziel sind, nicht die, deren Ideen wir nicht gut heißen.


Hallo Joe!

Und was willst Du uns jetzt genau damit sagen?

Gruss

Markus

Geschrieben von: vetzy am: 28.12.2011, 12:41:47
Hallo,

es ist insgesamt schwer zu antworten. Ich denke viele stehen der "neuen" Technik offen gegenüber. Denke das da die Stromkosten einen großen Ausschlag mit geben. Andererseits sind die LEDs, und gerade die die etwas Licht bringen, halt nicht so günstig.

Joachim hat recht das wenn er sagt das eine anständige HQI Hängeleuchte nicht viel günstiger ist als eine LED Beleuchtung.

Wenn ihr eine kleine Funzel über dem Becken haben wollt, dann gibt es doch schon genug. Ist auch preiswert und stromsparnd. Aber wenn es um guten Pflanzenwuchs geht, dann muss man einfach in die teurere Klasse gehen. Ich selbst habe meine kompletten Zuchtraum mit LEDs ausgestattet. Dazu habe ich pro Boden eine 3,5Watt LED eingesetzt. Das ist für die Zucht auch in Ordnung so, aber viel mehr als Moos, Farn und Anubien wächst da nicht. Gut dafür sind die drei Blöcke mit 42 Watt ausgeleuchtet.

Ich habe mitlerweile einige LED Leuchten aufgebaut und auch weiter entwickelt. Vielleicht kommt in der nächsten Zeit irgendwan mal der Entschluss und ich versuche die in einer kleinen Stückzahl zu produzieren. Nur das ist für einen Familienvater ohne große finanzielle Möglichkeiten eine schwere Entscheidung. Und wenn man dann noch hört wie teuer die Sachen nach Möglichkeit sein sollten, dann macht das nicht gerade Mut. Denke aber das ich von den LED Leuchten die ich bis jetzt raus gegeben habe die Leute doch zufrieden sind, auch wenn sie etwas teurer sind.
Gruß Christian

Geschrieben von: unbekannt am: 28.12.2011, 13:00:49
Hallo Markus,

daß die Bemerkungen zu teilweise unangemessenen Preisen zwar nachvollziehbar und in bestimmten Fällen sicher angezeigt sind, aber in der Sache vorerst nicht weiter führen.

Solange wir nicht klar definiert haben, was wir wollen und was nicht, und das wird sich hoffentlich nicht in "alles billiger" erschöpfen, wird es in Sachen LED-Beleuchtungen kaum ernst zu nehmende Fortschritte geben.

Die meisten Hersteller wissen zu wenig über Pflanzenphysiologie oder von entsprechenden Korallen. Sie kennen sich vielleicht mit Elektrik, Materialtechnik und im Kaufmännischen etc. aus, aber die Verbindung all dessen birgt Ansätze zu sinnvollen Lösungen, nicht die Betrachtung der einzelnen Teile allein.

Ich bin auch glücklicher, wenn ich ein gutes Produkt günstig erstehe. Aber ich mache doch die Frage, was ich suche, nicht so sehr vom Preis abhängig. Wenn ich es mir nicht leisten kann, ist alles augenblicklich weitere Bemühen eigentlich vergebens und ich muß warten, bis ich es kann, oder eine machbare Alternative wählen. Wenn ich es mir leisten könnte, muß ich entscheiden, ob ich dafür, es sofort zu bekommen, einen hohen Preis zu zahlen bereit bin, oder doch etwas warten bzw. auch hier eine Altenative zu wählen.

Die Hersteller sind mehrheitlich kleine und kleinste Betriebe, nur sehr wenige größere, die idR auf die Aquaristik nicht wirklich angewiesen sind, sondern ndarin eher einen zusätzlichen Absatzmarkt haben. Die Großen interessieren sich weniger für Äußerungen einzelner Aquarianer/innen, die kleinen eher, weil ihr Risiko, mit dem Produkt daneben zu liegen, sie unmittelnbarer existentiell treffen würde. Da diese kleineren Betriebe der eigentliche Motor dieser Sparte sind, liegt die Chance auch für uns auf Veränderungen in unserem Sinne und mehr Produkte (was dann ja auch zu mehr Umsatz und somit auf Dauer vielleicht günstigere Preise hinaus liefe) doch eher darin, sie kooperativ zu unterstützen, als im allgemeinen Unmut alles im Keim zu ersticken. Das hat Ingo richtig formuliert, aber wie ich finde, dabei den Blick leider nicht auch auf uns selbst gerichtet. Schaut man in beide Richtungen, erkennt man schnell, daß auch wir selbst hierbei eine wichtige Rolle spielen und eben nicht nur die Abnehmer an sich.

Geschrieben von: MarkusL am: 28.12.2011, 13:28:04
Hallo!

Aber ist es nicht letztendlich so, das es mit der LED Technik so wie mit allen anderen Elektrogeräten ist?
Die Weiterentwicklung ist stetig, und es kommen ständig neue Sachen auf den Markt.
In 6-8 Monaten ist die ganze Entwicklung schon wieder fortgeschrittener.
Also, springe ich jetzt auf, oder warte ich?
Sicher ist das ganze umweltschonender, schon anhand eines eventuell geringeren Stromverbrauchs. Aber wie hier schon öfter erwähnt, müssen alle Faktoren passen.

VG
Markus

Geschrieben von: unbekannt am: 28.12.2011, 14:02:01
Hallo Markus,

damit ich nicht unnötig irritiere (möchte ich wirklich nicht), ein Vorschlag an Dich und alle Interesierten:

nennt uns die Grundflächenmaße Eures relevanten AQs, die Höhe der Wassersäule, laßt uns wissen, ob eine Beleuchtung ohne Abdeckscheibe ok wäre und ob ihr mit einer Lichtleistung auskommt, die in etwa dem LSR Standard 0,5 Watt / Liter (finde diese Phi x Daumen Peilung nicht sonderlich gut, aber sie hat sich in der Praxis im LSR-Bereich durchaus bewährt) entspricht auskommt, oder eher mehr braucht. Dann kann man in etwa abschätzen, was erforderlich wäre. Die dafür zu veranschlagenden Teilekosten kann sich jeder anhand der schon oft eingestellten Shop-Links selbst ausrechnen und so für sich klären, was Sinn macht.

Wenn das nicht in richtig Arbeit ausufert, will ich gern Anhalt geben. Wäre das ein Ansatz, der Dich / Euch weiter bringt?