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Thema: Düngeempfehlung N (http://m.naturaquaristik-live.de/topic.php?id=4806)

Geschrieben von: Ursula am: 12.05.2012, 13:12:35
Hallo Monika,
genau diese Gedanken trage ich schon ein paar Tage mit mir umher.
Ich habe neulich einen Bericht gesehen.
Ich weiß nicht mehr an welchem Fluß aber ich glaube es war schon Südamerika.
Da ging es auch um Wildfänge, auch um Scalare und andere.
Da war ein junger Mann mit Ehefrau und kleinem Kind.

Er bekommt für jeden gefangenen Scalar umgerechnet 10 Eurocent, ws kosten denn Wildfänge von Scalaren im Geschäft?!.

Er fängt auch andere Fische.
Das geht über ein paar Tage bis es dann zum Händler geht, der fährt erst ab wenn sein Boot voll ist, dort bekommen die Fische das erste Mal Wasserwechsel.
Der junge eingeborene Mann sagte, er wüßte nicht mit was er sonst Geld verdienen könne und sie leben von der Hand in den Mund, mitten im Dschungel.

Ich war ganz betreten als der Bericht fertig war.

Geschrieben von: Olli am: 12.05.2012, 13:21:21
Zitat von MonikaW :

Ich bin mal über das Thema Wildfänge bei Fischen fürchterlich angeeckt...
Weil die Fische dort in ihrer Heimat auch den Familien helfen, das sie überhaupt etwas zwischen die Zähne bekommen...Wenn wir Wildfänge kaufen (von denen 50% beim Transport umkommen ao ) Kann vielleicht ein Vater wieder 2 Wochen Essen für seine Kinder kaufen...Quasi Entwicklungshilfe...


Hiho,

das ist ein guter Punkt!
Es gab vor einigen Jahren mal einen längeren Exportstop in einigen Diskus-Fangecken Südamerika´s. Daraufhin nahm direkt die Masse an Brandrodungen zu, da der Fischfang zwischenzeitlich zu einem echten Industriezweig herangewachsen war, und die Arbeitslosen ja von irgendwas leben mussten.

Zwischenzeitlich ist der Fang stark reglementiert und auch beim Transport wurde ne Menge dazu gelernt. Denn durch Fangquoten steigt der Wert des Fanges und entsprechend die Motivation diesen auch möglichst heil beim Abnehmer abzuliefern.

Schön ist auch die Idee, dass Personen, die sich temporär als Wildhüter verdient gemacht haben, eigene Fangquoten erhalten.

Nicht schön ist allerdings, das sich der Zustand der Biotope dort immer weiter verschlechtert. Wer dort mal Urlaub gemacht hat, wird die Müllberge dort gesehen haben. Und Abwässer landen nach wie vor meist ungeklärt in den Strömen.

Back to topic:

Ich kann die Urea-Düngung nur den Leuten empfehlen, die ein eingefahrenes Becken haben das sie gut kennen. Bei manchen funktioniert es, bei anderen eben nicht. Und ohne eingefahrenen Filter wäre ich da vorsichtig, zumal das gute alte KNO3 doch immer noch ein bewährter Klassiker ist.

LG
Olli

Geschrieben von: Olli am: 12.05.2012, 22:14:28
Nachdem ich mir jetzt hier noch mal alles durchgelesen habe bin ich hier hängengeblieben:
Moin Kalle,

Zitat von Kalle :

1. Die Toxität von Ammoniak, das sich aus Ammonium ab einem PH von ca. 7 (die Schwellwerte, die ich gefunden habe, schwanken stark) zunehmend bildet. Weil Ammoniak für Fische schon in geringen Konzentrationen giftig ist, ist das offenbar der Grund, warum mancherorts (s. wikipedia) ein Ammoniumgehalt im Wasser bereits ab 0,5 mg/l als bedenklich eingestuft wird.


Halte ich für korrekt, kommt aber auch etwas auf den Besatz an.
Diskus zeigen da recht schnell mal Stresstreifen, sind aber aber wiederum bei höheren Werten häufig belastbarer als manch andere. Taiwan Bees dürften aber wohl recht schnell abklappen.

Zitat von Kalle :

2. Ammonium sei giftig für Pflanzenzellen: Auf der Seite http://www.aquarichtig.de/Ammonium-im-Aquarium wird Gerhard Richter, ein Pflanzenphysiologe zitiert, "Nitrataufnahme ist für Pflanzen geringfügig energieaufwendiger, da diese mehr Transportsysteme für Nitrat als für Ammonium besitzt." ... die Ammoniumaufnahme ist "für Pflanzen mit weniger Energieaufwand möglich


Zitat von Kalle :

3. Es wird behauptet (s. Befürchtung von Ingo), dass bestimmte Algen Ammonium schneller als höhere Pflanzen aufnehmen und verstoffwechseln und daher einen Wachstumsvorteil haben. - Das kann ich nicht ausschließen, kommt vielleicht auf die Alge an und könnte vom Prinzip bei anderen Nährstoffen auch passieren, oder?


Schön geschrieben und erklärt auch gleichzeitig, warum NO3 die elegantere Stickstoffquelle im Aquarium ist. Algen fehlen die Transportsysteme Nitrat effektiv veratmen zu können nämlich. Insofern ist es ein Mythos, dass Nitrat Algenwachstum begünstigt. Dann wären meine Becken auch wirklich alle tiefgrün ;P

Probleme entstehen meist aus dem simplen Grund, dass die Basis für fast jeden gängigen Stickstoffdünger 13-0-46er KNO3 ist (also 13% Stickstoff/46%(!) Kalium). Bei Flüssigdüngern entsprechend eine 23%ige Lösung hiervon.

Das Problem ist dann die Kalium Kumulierung, aber sicher nicht der Stickstoff. Daher empfiehlt sich grundsätzlich, nicht einfach stur Nitrat auf vermeitliche "Richtwerte" zu ziehen sondern im Vorwege mal den Bedarf der Pflanzen zu ermitteln. Denn bei einem Tagesverbrauch von 3-5mg Nitrat braucht man auch nicht mittels KNO3 auf 30mg/l. aufdüngen.

Bei Mg-armen Ausgangswasser ist daher u.U. Magnesiumnitrat der bessere (Zusatz-)Dünger, wobei man dann natürlich berücksichtigen muss, dass man seine GH erhöht.

Zitat von Kalle :

Für mich ist das Fazit, dass Ammonium nicht ganz unproblematisch wegen der möglichen Umwandlung in Ammoniak ist. Die anderen Punkte scheinen mir weniger gravierend.


Halte ich eher für ein theoretisches Problem. Ammonium sollte bestenfalls in Becken ohne Besatz und Geringfilterung wirklich mal nachweisbar sein und da ist die Pflanzenmasse ja meist so gross, dass es wiederum recht schnell weggeatmet wird. Wie Du oben erwähnt hast, liegt die "Schwelle" bei 7. Das ist aber eher ein, naja "gleitender" Wert. Problematisch sollte das erst ab PH 7,2/7,3 werden.

Die Pflanzen müssen sich auch erst etwas an die jeweilige Stickstoffquelle gewöhnen. Das kann man schön daran erkennen, wenn man ein eingefahrenes Pflanzbecken plötzlich großzügiger besetzt. Das Ergebnis sind dann häufig direkt grüne Scheiben, was sich aber meist schon nach kurzer Zeit wieder einpendelt.

Ich hatte Becken, in denen die Urea-Düngung funktionierte und kenne auch genügend, wo es klappt. Bei mir ist das aber auch schon in die Hose gegangen (Grünalgen).

LG
Olli

Geschrieben von: Kalle am: 13.05.2012, 22:02:38
Hallo Olli,

Zitat:
Das Problem ist dann die Kalium Kumulierung, aber sicher nicht der Stickstoff
.

Genau das war der Grund für meine Urea/HHS Zudüngung. Bisher läuft das weiterhin sehr gut, die Pflanzen habe ein schönes Grün.

Magnesiumnitrat ist bei Mg Mangel und niedriger GH sicher elegant, aber (über die Apotheke) viel teuerer als HHS/Urea (und ich glaube, auch nicht immer einfach zu bestellen).

VG Kalle

Geschrieben von: Talpa am: 26.08.2012, 22:14:06
Guten Abend,

es gibt eine Reaktion von Aquarichtig zur Düngung von Wasserpflanzen mit Hirschhornsalz:

http://www.aquarichtig.de/Ammonium-im-Aquarium-Hirschhornsalz-zur-Duengung-von-Aquarienpflanzen

Ich bitte um Kommentare zur Klarstellung.

Geschrieben von: MonikaW am: 26.08.2012, 22:50:59
Hallo, mache hier mal kurz zu und schaue, was sich machen läßt...Allein kann ich leider nichts ausrichten und muß die andern Mods kontaktieren.
Morgen Nachmittag mach ich wieder auf...
VG Monika

Geschrieben von: MonikaW am: 31.08.2012, 19:19:17
Hallo, nachdem wir jetzt wissen,
worum es in etwa geht, ist die Tür zum Thread "Düngeempfehlung N" wieder offen.
Stickstoffdüngung ist ein Reizthema bei dem oftmals die Emotionen hochkochen.
Hoffe auf einen sachlichen Austausch, bei dem auch "andere" Meinungen gelten dürfen. Klar, gewisse Gesetzmäßigkeiten sind in der Natur vorgegeben, da gibt es nichts zu rütteln. Aber Aquarien sind sehr unterschiedlich und jeder muß selbst herrausfinden, wie und ob er Stickstoff zuführen muß, oder ob bereits genug, oder sogar zu viel, in seinem System vorhanden ist. Ein Nanobecken mit riesigen mastigen Pflanzen, die alle drei Tage gestutzt werden müssen, ist ebenso nichts,
wie ein 500 Literbecken mit bonsaiartig kleingehaltenen Pflanzen...es passt von den Proportionen einfach nicht.
Also, bitteschön, legt los mx4

Talpa hat als erster ums Wort gebeten thumb
Wobei es sicherlich nützlich und nett wäre, wenn Du Dich gemäß unserer Forumsnettikette zuerst vorstellen würdest...Wir wissen ja garnicht, mit wem wir es zu tun haben und welchen Erfahrungsschatz Du mitbringst ao3

VG Monika

Geschrieben von: Lumpensammler am: 02.09.2012, 10:09:50
Hallo,

will hier niemand den Anfang machen? Gut, dann mache ich es. Der Aquafalsch-Artikel strotzt nur so von dummer Polemik, persönlichen Angriffen aud den Dennis Furmanek und falschen Behauptungen.

Falsch ist: "Ammonium ist für Pflanzen und die meisten Mikroorganismen toxisch und muss erst entgiftet werden."
Richtig ist: Ammoniak ist giftig. Im Wasser diffundiert es in die Pflanzenzellen ein und schädigt dort Zellstrukturen. Aber, und das unterschlägt Aqufalsch geflissentlich: In wässriger Lösung liegen Ammonium und Ammoniak in einem vom pH-Wert abhängigen Gleichgewicht vor, das bei den von Pflanzenaquarianern (und nur die düngen mit Ammonium) neutralen und sauren pH-Werten um Zehnerpotenzen auf Seiten des (ungiftigen) Ammoniums liegt.

Den Stickstoffstoffwechsel hat Aquafalsch zwar schön brav von den Botanik-online-Seiten der Uni Hamburg kopiert, aber den Ammoniumstoffwechsel komplett "vergessen". Der komplette Stickstoffstoffwechsel bis zur Unterbringung des Stickstoffs in Speicherproteinen sieht eigentlich so aus:

(Quelle: Dr. Dierk Wanke: Aquo Vadis: Einblick in den Stickstoffkeislauf im Aquarium, Vortrag auf dem Göttinger Wasserpflanzensymposium 2012).
Wie man sieht, benötigt die Pflanze bei der Ammoniumaufnahme die beiden reduzierenden Zwischenschritte nicht. Der Schluß ist folgerichtig:

(Quelle: ebenda)

Aquafalsch kopiert aus Wikipedia: "Das Ammoniumion ähnelt dem Kalium-Ion (K+) sowohl in Größe als auch Ladung und kann daher im Organismus dessen Stelle einnehmen. Da es aber anders reagiert, z. B. von Synapsen, die kaliumgesteuert sind, nicht wieder abgespalten werden kann, blockiert es diese dauerhaft. Es wirkt deshalb in allen Organismen mit kaliumgesteuerten Synapsen als Nervengift"
Wieviele kaliumgesteuerte Synapsen gibt es denn eigentlich in Pflanzen? Doch gar keine, nicht?

Weiter kopiert Aquafalsch von Wikipedia: "Hergestellt wird Hirschhornsalz Heute aus Ammoniumchlorid, Holzkohle und Calciumcarbonat" und kommentiert: "Nicht unbedingt Stoffe die man in seinem Aquarium haben möchte." Haben wir doch auch nicht. Wir verwenden ja auch Hirschhornsalz und nicht dessen Ausgangsstoffe. Wenn Aquafalsch wüsste, in welch leckeren chemischen Prozesse andere Aquariendünger hergestellt werden.

Aquafalsch: "Hirschhornsalz reagiert in Wasser zu gesundheitsschädlichem Salmiakgeist (Ammoniumhydroxid) und schädigt Flora und Fauna." Falsch. Salmiakgeist ist eine Lösung von Ammoniak in Wasser. Löst man Hirschhornsalz in Wasser, stellt sich ein Gleichgewicht Ammoniak NH3, Ammoniumionen NH4(+), Carbonationen CO3(2-),Hydrogencarbonationen HCO3(−) und Kohlenstoffdioxid CO2 ein, siehe Wiki.

Aquafalsch: "In Wasser reagiert es als sehr starke Base ..." Falsch. Ammoniaklösung ist nur eine mittelstarke Base.

Aquafalsch vergisst aber, daß wir gar kein Ammoniak in unseren Aquarien lösen. Sondern Hirschhornsalz.

Aquafalsch: "Uns ist bekannt, dass Ammoniumhydroxid eine veraltete, irreführende Bezeichnung ist.
Heutige Bezeichnungen sind Ammoniakwasser, oder Ammoniaklösung"
Falsch. Es geht hier um Hirschhornsalz. Nicht um Ammoniak.

Und zu guter letzt widerlegt sich Aquafalsch dann auch noch selbst. Aquafalsch zitiert den Wikiartikel zu Ammoniumcarbonat, gleich zu Beginn mit den Worten: "In wässriger Lösung reagiert es schwach basisch...".
Soso. Weiter oben behauptet Aquafalsch noch, es sei eine "sehr starke Base". Der Wiki-Artikel beschreibt das Verhalten einer 10%igen Lösung. Wenn wir Hirschhornsalz düngen, bewegen wir uns im Bereich bis 0,0001 %. Schon Philippus Theophrastus Aureolus Bombast von Hohenheim, besser bekannt als Paracelsus, wusste: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei." Nur Aquafalsch weiß das nicht.

Ich stimme Bernd zu, der weiter oben zu der Seite schreibt: "Es dürfte schwerfallen, irgendwo noch größeren Unsinn aufzutreiben."

In diesem Sinne,
Robert
PS. Interessant ist auch, daß die "AquaRichtig Ltd." unter einer Briefkasten-Adresse firmiert, auf die rund 20000 weitere Ltds angemeldet sind. Das trägt natürlich sehr zur Vertrauensbildung bei...
PPS. Lesenswert:
http://www.skaboo.de/aquaristik-aquarichtig/
http://www.mittelamerika-im-aquarium.de/hirschhornsalz/

Geschrieben von: Bernd Kaufmann am: 02.09.2012, 14:30:07
Hallo Robert,

vielen Dank, dass Du dir die Mühe gemacht hast, den ganzen Krampf zu lesen und zu kommentieren. Ich habe mehrmals dazu angesetzt, aber aufgegeben, weil es mir doch unerträglich blöde vorkam, was da zusammengeklau(b)t und sinnentstellend falsch wiedergegeben wird.

Unglaublich aber, wie oft das krude Geschreibsel für wahr gehalten und deshalb zitiert und verlinkt wird.

Geschrieben von: Ingrid am: 03.09.2012, 21:11:16
Vielen Dank Robert, für deinen sehr gut erklärten Bericht!! thumb