Naturaquaristik-Live - Thema: GH erhöhen

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Ingo

(Moderator)

#

09.06.2008, 07:33:02

Hi Norbert,

Zitat von Norbert :

Wie kommt denn das zustande? Kommt das bei Dir so aus der Leitung?

Aus der Leiting kommt GH 16 KH13

Zitat:

Meinst Du mit Mischwasser und Wechselwasser das gleiche?
Wenn nicht, würde mich interessieren, welche Ausgangs-GH Du hattest, um mit diesen Gips- und Bittersalzmengen eine GH von 12 zu erreichen.

Ja ich meinet das Mischwasser

Ausgangswasser Hatte ne KH 5 GH 6

Zitat:

Noch eine grundsätzliche Frage: Warum willst die GH denn erhöhen - hattest Mangelerscheinungen?

Auf anraten von Ingrid, da ich laufend zuviel Kalium habe (22mg/l) und das Kalium nicht zur GH (Calcium/Magnesium) passt. Ich bekomm den K-Gehalt nicht runter, darum der Rat GH rauf.

Viele Grüße

Ingo

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)

#

09.06.2008, 11:43:33

Hallo Ingo,

Zitat:

Zitat:
Noch eine grundsätzliche Frage: Warum willst die GH denn erhöhen - hattest Mangelerscheinungen?

Auf anraten von Ingrid, da ich laufend zuviel Kalium habe (22mg/l) und das Kalium nicht zur GH (Calcium/Magnesium) passt. Ich bekomm den K-Gehalt nicht runter, darum der Rat GH rauf.

Ingrid hat da prinzipiell schon Recht. Nur was ist das richtige K/CA-Verhältnis ? Es liegt wohl bei jeder Pflanze anders.
Mit Deiner Wasser-„Panscherei“ begibst Dich in einen wohl nie endenden, fatalen Kreislauf.

Denn:

Die Aufnahme von Kalium wird begünstigt durch NO3 aber gehemmt durch CA, Mg.
Erhöhst Du also Mg wird die Aufnahme von K gehemmt und Dein K-Wert wird sich erhöhen, da von den Pflanzen nichts verbraucht wird (werden kann).

Die Aufnahme von Mg wird wiederum durch K und NH4 gehemmt. Mg hingegen hemmt die Aufnahme von Mn begünstigt aber die Aufnahme von P.
Somit blockiert Mg das K und umgekehrt.

Ca wiederum hemmt die Aufnahme von Mg UND K, bei hohem pH auch P. Selbst wird es blockiert von NH4 und Na (Natrium = Ingrids Wasser). Durch die Erhöhung der GH durch Ca wird es für die Pflanzen noch schwerer, das K aufzunehmen.

Hinzu kommt noch Dein Fe-Problem. Die Aufnahme von Fe wird durch NH4 gefördert aber durch NO3 und Ca blockiert.

Daraus kannst Du sehen: Wenn man das Eine begünstigt, benachteiligt man etwas anderes.

Versuch doch einfach den K-Wert a) durch den Pflanzenwuchs und b) durch die Meidung K-haltiger Dünger zu senken. Das geht!
Nachdem ich erstmals mit Antons K-Test samt Photometer gemessen hatte, traf mich fast der Schlag: 15mg/l. Nachdem ich FERRDRAKON abgesetzt hatte, pendelte sich der K-Wert etwa bei 5mg/l ein. Seitdem dünge ich damit sparsamer und der K-Wert bleibt stabil.
Nur wenn ich mir einbilde, Mg-Mangel festzustellen, dünge ich etwas mit MAGNEDRAKON.

Gruß Norbert

Ingo

(Moderator)

#

09.06.2008, 12:01:08

Hallo Norbert,

confused2

jetzt weiss ich gar nicht mehr was ich machen soll?
Ingrid sagt GH rauf, du sagst lass das mal mit Calzium und Mg.
Eine weiter Option wäre weniger LW und Osmosewasser ein wenig mit Duradrakon aufhärten? Das Dura hat ein GH/KH-Verhältnis 1,2:1

Wenn ich die Düngung jetzt runter fahr dann ist der FE-Mangel vorprogrammiert? Oder nicht?

Ich fress gleich nen Besen lol

Viele Grüße

Ingo

Ingrid

(Administrator)

#

09.06.2008, 12:03:23

hallo norbert,

Zitat:

Die Aufnahme von Kalium wird begünstigt durch NO3 aber gehemmt durch CA, Mg.

.....

Zitat:

Calcium:
Anteil an der Trockensubstanz der Pflanze: 0,5 %.
Ein hoher Kalium-Gehalt verstärkt den Mangel, da Pflanzen an eine bestimmtes K/Ca-Verhältnis angepasst sind

so rum ist richtig... und hat mit dem NO3 solange der im **normalem bereich liegt erstmal gar nichts zu tun.

weil ingo über helle pflanzen klagt, obwohl er genug PO4 ; NO3 ; Fe hat, suche ich den mangel in zu wenig Calcium! er hatte mal GH 5 oder 6 bei ihm baut sich das kalium nicht ab, weil das verhältnis nicht stimmt.

was soll deiner meinung nach schief gehen, bei gips und bittersaltzanwendnug?
er hat sogar nur noch GH 9 nach ww von 12.

LG Ingrid

Strebe niemals nach den Dingen, die auch Dümmeren gelingen.

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)

#

09.06.2008, 13:24:55

Hallo Ingrid,

Bitte lies Dir das mal durch (auch wenn`s viel ist). Die Seite, aus der Du zitierst, kenn ich auch zur genüge. Aber ist doch recht gegensätzlich zu dem was ich zum Thema "ausgegraben" haben. Dieser Tenor zieht sich so oder so ähnlich durch etliche wissenschaftliche Veröffentlichungen über Gewässerpflege, biologische Kläranlagen und Forst- und Landwirtschaft. Das läuft überall auf das unten geschriebene hinaus. Ich habe das ausgewählt, da es sich um die "kompakteste" Form handelt.

Zitat:

Phosphor
• Notwendig zur Synthese von Nukleinsäuren und energiereichen Phosphaten (ATP)
Aufnahme: aus sauren Milieu als H2PO4- , aus neutralen Milieu als HPO4--
Transport: als organische P-Verbindungen bevorzugt in jungen Organen
Antagonismen: P - Aufnahme gefördert durch NH4+, Mg++ ; P hemmt seinerseits Aufnahme von Zn, Cu
Mangelsymptome: in saurem Milieu ( pH < 5,5 ) Säureschäden (Ca-, Mg - Mangel), in neutral-alkalischem Milieu ( pH > 7,5 ) Kalkschäden
Überschusseffekte: selten, dann Zn - Mangel, Chlorose

Kalium
• Notwendig für die Assimilatwanderung und für den Wasserhaushalt der Zelle ( K / Ca - Verhältnis )
Aufnahme: als K+, energieaufwendig
Transport: als K+, sehr leicht beweglich; Wanderung von alten zu jungen Blättern
Antagonismen: Aufnahme begünstigt durch NO3-;
gehemmt durch O2 - Mangel, HCO3- , Ca++ , Mg++ , NH4++;
Kalium seinerseits hemmt die Magnesium-Aufnahme
Mangelsymptome Oberflächennekrosen ( blau-violett ) auf älteren Blättern, Aufhellen, Einrollen der Blätter; Apikale Nekrosen an Infloreszenzen
Überschusseffekte: Stiellähme ( K / Mg - Verhältnis spielt eine Rolle ); Magnesium - Mangel

Magnesium
• Notwendig zur Chlorophyllsynthese und als Co-Faktor für viele Enzyme (z.B. bei der Phosphorylierung)
Aufnahme: als Mg++; kein sekundärer Transport bekannt
Antagonismen: Aufnahme gehemmt durch K+, NH4+; Mg hemmt Mn- und K- und fördert P- Aufnahme
Mangelsymptom (Abb): gelb-rote Aufhellung der Intercostalfelder älterer Blätter
Überschusseffekt : Mn - Mangel (Abb)
Düngung: 10 - 20 kg / ha für 100 hl / ha Most

Kalzium
• Notwendig für Zellteilung und -streckung, Wasserhaushalt über Ka/Ca-Verhältnis, "Entgiftung" organischer Säuren (Tartrat, Oxalat)
kein sekundärer Transport bekannt
Antagonismen: Aufnahme gehemmt durch NH4+, Na+ ; Ca hemmt Aufnahme von K+, Mg++, bei hohem pH auch von Borat, Phosphat und Zink
Mangel: Stiellähme (bei K+ - Überschuss); Säureschäden (bei gleichzeitigem Überschuss an Mn++)

Eisen
• Notwendig für Atmung und Photosynthese (Ferredoxin), fördert Proteinsynthese
Aufnahme: als Fe++, Chelat; nur durch aktive Wurzelspitzen
Transport: als Malat, Zitrat
Antagonismen: Aufnahme gefördert durch NH4+ ; gehemmt durch NO3-, Ca++
Mangelsymptome:
• Eisenchlorose (Kalkchlorose),
Vergilbung (auch nekrotisch) junger Blätter, Ertrags- und Qualitätsdepression
• Zusammenhänge bei der Chlorose sind kompliziert
Vorbeugung von Eisenmangel: sparsame Phosphat - Düngung, kein Nitrat
Düngung: Eisen-Chelate über Blatt oder Boden

Es wäre schön, wenn wir das weiter dikutieren könnten.... lv2

Gruß Norbert

Ingrid

(Administrator)

#

09.06.2008, 14:10:21

Zitat:

NH4

ist nicht NO3.
du schreibst...

Zitat:

Die Aufnahme von Kalium wird begünstigt durch NO3 aber gehemmt durch CA, Mg.

und das habe ich bemängelt.

Zitat:

Kalium seinerseits hemmt die Magnesium-Aufnahme

daher habe ich ingo geraten etwas MG und CA zu erhöhen.

ich frage dich oben, was spricht dagegen bei ingo das wasser von GH 5/6 auf 12 zu erhöhen bei unbedingtem belassen der KH von 4-6??
das verstehe ich nicht norbert. sonst ist doch alles richtig.

Zitat:

Die Seite, aus der Du zitierst, kenn ich auch zur genüge.

richtig, weil es eine unserer parnerseiten ist lv2

wenn ingo schon alles probiert hat, die pflanzen aber relativ hell sind, ist es doch ein versuch wert und eigentlich für mich logisch, zuletzt an der GH zu drehen.

LG Ingrid

Strebe niemals nach den Dingen, die auch Dümmeren gelingen.

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)

#

09.06.2008, 15:08:23

Hallo,

@Ingrid

bitte lies nochmal bei Kalium:

Zitat:

Antagonismen: Aufnahme begünstigt durch NO3-;
gehemmt durch O2 - Mangel, HCO3- , Ca++ , Mg++ , NH4++;

Deshalb meinte ich, dass die Zugabe beider Elemente bewirkt, dass bei Ingo Kalium noch schwerer verbraucht wird.

Zitat:

Zitat:Kalium seinerseits hemmt die Magnesium-Aufnahme

daher habe ich ingo geraten etwas MG und CA zu erhöhen.

Das versteh ich jetzt nicht. Wenn er zuviel K hat und dieses K die Aufnahme von Ca und Mg behindert, dann nutzt es doch praktisch auch nichts, weil es ja gar nicht aufgenommen wird - im gegenteil, es wird sich noch anreichern. Oder seh`ich da was falsch?

Zitat von Ingrid :

ich frage dich oben, was spricht dagegen bei ingo das wasser von GH 5/6 auf 12 zu erhöhen bei unbedingtem belassen der KH von 4-6??

Weil ich glaube, dass es das Gegenteil bewirkt, als das, was er erreichen will oder zumindest nichts bringt.
Lies bitte nochmal bei Eisen:

Zitat von Ingrid :

wenn ingo schon alles probiert hat, die pflanzen aber relativ hell sind, ist es doch ein versuch wert und eigentlich für mich logisch, zuletzt an der GH zu drehen.

Natürlich ist es einen Versuch wert, aber logisch ist es - für mich zumindest - nicht.
Wär` vielleicht interessant, welcher NO3-Wert im Becken vorhanden ist.

@Ingo

Zitat von Ingo :

Eine weiter Option wäre weniger LW und Osmosewasser ein wenig mit Duradrakon aufhärten? Das Dura hat ein GH/KH-Verhältnis 1,2:1

Damit würdest Du eher eine gleichmäßige Erhöhung erreichen. Wie sieht es denn eigentlich bei Deinem Leitungswasser aus?

Zitat von Ingo :

Wenn ich die Düngung jetzt runter fahr dann ist der FE-Mangel vorprogrammiert? Oder nicht?

Ist natürlich gut möglich. Dann würde ich, bis Kalium bei 5mg/l ist, einen reinen Eisendünger (z.B.FETRILON) verwenden, um das abzufangen.

Zitat von Ingo :

Ich fress gleich nen Besen

Bilder,Bilder,Bilder...... lol2

Gruß Norbert

Anton_Gabriel

#

09.06.2008, 15:09:17

Hallo,

Hmm - das lange Zitat von Norbert bezieht sich auf Landpflanzen/Ackerbau ?? Dann wäre es teilweise nur bedingt auf Wasserpflanzen anwendbar. Wobei die Grundsätze etwa bleiben.

Wenn es um Kalium geht: 5mg/l sind in gut bepflanzten Aquarien in 3 Tagen nicht mehr nachweisbar. Wenn also so 22mg/l vorliegen, dann sollte ohne Dünger nach einer Woche nurmehr die Hälfte da sein - wenn es (ohne Düngung!) nach einer Woche unverändert bleibt, dann liegt tatsächlich ein Problem der Aufnahme durch die Pflanzen vor - wenn es etwa die Hälfte ist nach einer Woche (oder weniger), dann liegt Überdüngung vor. Einfach probieren ?

EditPS: Den Kaliumverbrauch meiner Aquarien habe ich etwa bei GH 10 und KH 6 gemessen - ich glaube nicht, dass das Bissl Gips und Magnesium bei Ingo die Aufnahme gravierend ändert.

mfG Anton Gabriel

http://www.wasserpantscher.at
Tipps und Produkte
http://www.anton-gabriel.at
Praktische Aquariumchemie

unbekannt

(unregistrierter Benutzer)

#

09.06.2008, 15:43:20

Hallo Anton,

Zitat von Anton_Gabriel :

...das lange Zitat von Norbert bezieht sich auf Landpflanzen/Ackerbau ??

Ja auch. Aber gleiches findest auch in Abhandlungen in denen es um Verkrautung von Nutzgewässern und um Renaturierung von Gewässerbiotopen geht. Das eine hab ich ausgewählt, weil es eine gute Zsammenfassung darstellt.

Zitat von Anton_Gabriel :

...Wobei die Grundsätze etwa bleiben.

Das glaub ich ja auch.

Zitat von Anton_Gabriel :

5mg/l sind in gut bepflanzten Aquarien in 3 Tagen nicht mehr nachweisbar..... wenn es (ohne Düngung!) nach einer Woche unverändert bleibt, dann liegt tatsächlich ein Problem der Aufnahme durch die Pflanzen vor

Das scheint bei Ingo aber der Fall zu sein.

Zitat von Anton_Gabriel :

Einfach probieren ?

Aber was Anton? ao3

Du bist der Fachmann. lv2

Zitat von Anton_Gabriel :

ich glaube nicht, dass das Bissl Gips und Magnesium bei Ingo die Aufnahme gravierend ändert.

Meinst nicht, dass Gips und Bittersalz (ein Dünger für Nadelgehölze) nichts im Aquarium zu suchen haben? Da muß es doch andere Lösungen geben.

Gruß Norbert

Ingrid

(Administrator)

#

09.06.2008, 15:45:44

hallo,

Zitat:

Hmm - das lange Zitat von Norbert bezieht sich auf Landpflanzen/Ackerbau ?? Dann wäre es teilweise nur bedingt auf Wasserpflanzen anwendbar. Wobei die Grundsätze etwa bleiben.

Zitat:

Wenn es um Kalium geht: 5mg/l sind in gut bepflanzten Aquarien in 3 Tagen nicht mehr nachweisbar. Wenn also so 22mg/l vorliegen, dann sollte ohne Dünger nach einer Woche nurmehr die Hälfte da sein - wenn es (ohne Düngung!) nach einer Woche unverändert bleibt, dann liegt tatsächlich ein Problem der Aufnahme durch die Pflanzen vor - wenn es etwa die Hälfte ist nach einer Woche (oder weniger), dann liegt Überdüngung vor. Einfach probieren ?

anton, der ingo hat sehr weiches wasser gehabt. ich habe sein wasser 2 mal in im zeitabstand von etwas 3 wochen gemessen. mit deinem fotometer.

als ich kalium bei ingo das erste mal gemessen habe, war er um 20 mg/l und beim 2. mal 22 mg/l.
er bekommt den wert einfach nicht runter. er düngt den kramerdrak ja, da ist ein höherer wert drin aber kein problem das es nicht aufgebraucht würde bei seinem licht. das passiert bei mir auch, wenn ich kh 2 und gh 3 und aber kalium um 15-20 mg/l habe wächst auch kaum was, nur grünalgen recht flott.

die pflanzen nehmen dann bei weichem wasser kalium viel schlechter auf. ich erhöhte dann die GH auf 10 etwa, und danach ging auch kalium in 3 tagen etwa wie du schreibst runter.

von daher denke ich, dass beim ingo die CA/K verhältnis nicht stimmt. eine erhöhung von GH und wenn sie auf 20 wäre ist den pflanzen egal, die KH sollte dabei nicht ansteigen und auf 5 belassen werden.

NO3 5, PO4 o,1, FE o,1 hat er im sehr guten bereich.
FE ist zwar 0 - bei mir auch, dass ist egal wie viel ECA oder E15 wir rein geben, weil der test von dir anton ist noch zu grob den wir haben...wir warten ja dringend auf den neuen.

LG Ingrid

Strebe niemals nach den Dingen, die auch Dümmeren gelingen.

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