Hallo,

Ich fange erstmal mit dem Resultat all meiner Überlegungen an.

Ein üppiges Pflanzenbecken mit nicht übermäßigem Fischbesatz, wie es in der Naturaquaristik üblich ist, hat um ein vielfaches mehr Siedlungsoberflächen für Filterbakterien als wirklich notwendig wäre.
Somit ist eine biologische Filterung unnötig, solange die Strömungspumpen alle Bereiche des Beckens mit ausreichend Strömung und somit Nährstoffen für Pflanzen und Nutzbakterien versorgen.

Die Anzahl bzw. die Vermehrungsrate der sogenannten Filterbakterien, die unter anderem das giftige Nitrit (NO2) in Pflanzendünger Nitrat (No3) umwandeln, wird ausschließlich vom Nahrungsangebot, aus Fischausscheidungen, Futterresten, pflanzlichen Verrottungsprodukten und Dünger bestimmt und nicht von der Art der Siedlungsoberfläche, oder ob diese Oberflächen innerhalb oder außerhalb des Aquariums liegen.

Das heißt in dicht bepflanzten Becken ist ein Filter ausschließlich zu Schwebeteilchenbeseitigung von Nöten und dann auch nur wenn es keinen ausreichenden Bodenbewuchs gibt. In Becken mit flächendeckenden Bodendeckern wie Perlkraut, Staurogyne, Nadelsimse usw. legen sich diese Teilchen unsichtbar unter dem Bodenbewuchs ab und können falls überhaupt nötig dort von Zeit zu Zeit beim Teilwasserwechsel abgesaugt werden.

In Becken mit großen unbepflanzten Freiflächen und womöglich zusätzlich wühlenden Fischen wie z.B. Panzerwelsen, wird man um einen rein mechanischen Schwebeteilchenfilter nicht herum kommen.

Ein großer Vorteil des filterlosen Aquariums ist aber auch, daß das festsitzende Plankton unseren Tieren wie Garnelen, Welsen und vor allem Jungfischen zur Abäsung frei zur Verfügung steht und nicht vom Filter abgesondert wird.

Es wird auch behauptet, daß im filterlosen Becken weniger Dünger benötigt wird, weil ohne Filter auch keine Düngerbestandteile unerreichbar im Filterschlamm eingelagert werden können.

Ein Beispiel daß Schwebeteilchen auch bei völligem Fehlen jeglicher Filterung keine Problem darstellen, ist Korbinians Becken das ausschließlich mit Strömungspumpen läuft und dabei seit über einem Jahr kein Schwebeteilchenproblem hat.
Selbst ein Absaugen der unsichtbaren Mulmansammlungen war bisher nie nötig.




So zum nebensächlichen Nachwort.

Nach dem ich ja nun endlich meinen schönen HMF auf dem 540L Becken entfernt habe und er in Form von kleinen 2cm Würfeln in Patricks Außenfilter weiterlebt, wollte ich meine Argumente für das filterlose, strömungsstarke Aquarium mal in einem eigenen Thema zusammenfassen.
So kann ich zukünftig auf diesen Link verweisen ohne mir immer wieder aufs neue die Finger wund zu schreiben.

Sinn und Zweck des Filterns im Aquarium:
In der Aquaristik geht es beim Filtern in erster Linie um 2 Ziele.
1.)
giftiges Nitrit (NO2) in Pflanzendünger Nitrat (NO3) umwandeln.
2.)
sichtbare Schwebeteilchen aus dem Wasser zu entfernen.

Beides erfüllt das übliche Natur-Aquarium, vor allem mit Bodendeckern, zumindest genau so gut wie jeder Außen- oder Innenfilter.


Spezialfilter und ihre teilweise sinnvollen Füllungen z.B. zur nachträglichen Medikamentenentfernung sind ein anderes Thema.

Robert

Hallo Robert,
ich will diesen Thread wieder nach vorne bringen, denn er ist super spannend. Deine Theorie muss passen, denn in der Natur funktioniert es ja genau so. Klar in der natur ist alles größer, aber auch dort gibts Minitümpel. Der Filter war bestimmt mal eine super Erfindung fürs AQ. Aber damals hatte man kaum Pflanzenwuchs und dazu noch wenige Pflanzen. Da große Aquarien sehr teuer waren, hat man relativ kleine Behälter gehabt, für die Anzahl an Fischen. In erster Linie wurde vermutlich am Anfang an die mechanische Filterung gedacht, die biologische kam dann dazu und deren Nutzen merkte man vermutlich erst später.

Heute haben wir ja sehr guten Pflanzenwuchs und viele Pflanzen, da sieht die Sache wieder anders aus.

Mich würde an der ganzen Sache interessieren, bis wieviele Fische braucht man keinen Filter und unter welcher Literzahl des AQ sollte man einen haben.

Hallo Jörg,

vor allem hatte man damals in meiner Kindheit erstmal nur lautstarke Luftheber ohne nennenswerte Förderleistung und die meiste Zeit völlig verstopfe Rucksackfilter.
Das was auch eine unglaubliche Geringfilterung und es ging trotzdem und zwar garnicht schlecht.
Erst viel später kamen dann die Topffilter mit Flügelradpumpen auf, die auch ein wenig Strömung im Becken machten.

Die fehlende Strömung war der eigentlich große Unterschied zu heute und vermutlich noch das Altwasser. Aber selbst diese dunkelgewucherten Becken mit tröpfchenweisen Luftheberzufluß liefen zum Teil ganz prima. Die Filterung ist eben eine sehr stark überschätzte Angelegenheit, die das Becken selbst genausogut erledigen kann.

Wirklich unverzichtbar ist ein Filter eigentlich nur in Malawie- u. Tanganjikabecken die mit großen Barschen und Welsen dicht besetzt sind.
Das selbe gibt für sogenannte Anfängerbecken die zwar nur 5 Pflanzen beherbergen aber dafür 30-40-oder sogar 50 Lebendgemärende.

Ich bin sogar felsenfest davon überzeugt, daß selbst ein 54L Becken mit 10-15 Guppys und 5 Plastikpflanzen bei grobem Kies und ein paar Steinen keinen Filter nötig hätte, wenn genug Strömung über den Kiesboden streicht und alle 1-2 Wochen 50% Wasser gewechselt würde.

Ab welcher Zahl an Fischen es knapp wird kann ich natürlich nicht sagen, aber mit der steigenden Fischlänge pro Liter wächst auch der Bedarf an besiedelbaren Oberflächen. Also viele Fisch-cm fordern noch mehr Pflanzen-cm.
Doch ab irgend einer Grenze wird das System dann kippen.
Aber an diese Grenze kommt ein Naturaquarium wie sie hier betrieben werden niemals!

Ohne Filter würde ich als einzige Vorsichtsmaßnahme beim Einlaufen noch ein wenig akribischer den Nitritverlauf beobachten bevor ich Tiere einsetze. Das ist aber auch schon alles.

Am herrlichsten finde ich immer die Leute (vermutlich Jeepfahrer) welche mächtige Groß-Becken mit unmengen riesieger, großflächiger Wurzeln, Kiesboden und Pflanzen ohne Ende aufstellen (lassen) und 100 Seiten über Monate ganz verzweifelt aber stolz ohne Ende über Beckenbodenbohrungen, riesige Filterbecken, Überlaufregelung, Wasserstandsüberwachung, 12 Filterkammern, 6 verschiedene Filtermedien und sonstnochwas schreiben, an statt ein paar simple Strömungspumpen mit je 4,5W ins Becken zu hängen und sich an der unglaublichen Leichtigkeit des Seins zu erfreuen.
:lol:

Aber !!! Laßt die anderen ruhig Filter kaufen, denn wenn die Hersteller pleite machen, verlieren wir weitere Bezugsquellen für sinnvolle Technik :wink2:

Robert

Hei, jaja, die liebe Industrie, wenn ich den neuen Fluvalmercedes seh, rollen sich die Fußnägel zurück :glotz:
http://www.aquaristik.de/shop/angebote-neuheiten-service/neuheiten-im-shop/fluval-auenfilter-g3.php
Da frag ich mich echt, wozu man das braucht???
Ok, das man die Filterpatrone rausholen kann ohne anscheinend den Filter zu öffnen(???)ist sicher ganz Praktisch, aber wozu den andern Schnickschnack???0

Hab seit 2 Jahren ein kleines 20Literbecken im Treppenhaus stehen, das läuft prima... Es beherrbergt im Moment 3 Amanos, 8 Yellowfire, Blasenschnecken, Bunte PHS, zwei Körbchenmuscheln und einige Riesentds...
Weil die Muschelkrebse (achja, die sind ja auchnoch drin) überhand nahmen, hab ich zwei kleinste Endlerguppybabys reingetan, die die Muschelkrebse auch ordentlich dezimiert haben(leider sind die Guppys jetzt schon 1,5cm groß und ich krieg die Freckling nicht :grmpf: Die Yellowfire setzten bald ab, da müssen sie draußen sein )...
Die Pflanzen wachsen super...Alles komplett ohne irgeneine Technik... muß mal eine Abdeckung drauflegen zum knipsen, weil so sieht man vor lauter Reflexionen kaumwas auf den Bildern...
Naja, ganz techniklos ist etwas riskant, weil bei strömungsarmen Zonen im Sand schonmal Schwefelwasserstoff entstehen kann...
Aber es läuft prächtig und die Pflanzen haben im Moment wieder alles zugewuchert...
Heteranthera zosterifolia ist der Star :thumb: , die wuchs den Winter durch, auch als die andern Pflanzen bei 15° das Wachstum einstellten, sagenhaft, das hätt ich ihr nicht zugetraut...
Ich glaub ich muß das Beckelchen mal vorstellen ;-) Ich versuchs gleich mal zu knipsen...
VG Monika

Hallo,
wenn man noch auf 10-20l eine Muschel ins becken setzt, hab ich eine gute Filterung ;)

Hei, nee, die Rechnung geht leider nicht ganz auf, weil was sie auf der einen Seite reinstrudelt kommt auf der andern Seite wieder raus, in Würstchenform :lol2: ... und in 20 Liter muß man die Muscheln zufüttern, sonst verhungern sie...
Meine kriegen immermal Algenbrühe und Pantoffeltierchen...
In einem gefilterten Becken sind sie zum verhungern verurteilt...
Genaus filtrierende Schnecken, wie Viviparus viviparus/Sumpfdeckelschnecken oder Pianoschnecken...Die fressen zwar auch Futtertabs aber ohne Plankton/Phytoplankton sind die aufgeschmissen...
VG Monika

Hallo,

ich gebe zu diesem Thema ungern meine Senf dazu,weil ich meine Meinung nicht konkret mit Fakten belegen kann.
Ich halte von dieser Geringfilterung bzw. garnicht Filterung nicht viel.
Warum möchte ich mal so beschreiben:
Wenn man keinen Filter verwendet,siedeln sich ja mehr Bakterien im Becken an,im oder auf dem Bodengrund,an den Scheiben den Pflanzen und den Steinen und Wurzeln.
In so einem System darf man ohne das Gleichgewicht aus den Fugen zu reißen z.B. nie den Bodengrund absaugen und Scheiben reinigen weil dadurch eine enorme Menge Bakterien verloren gehen würden.
Wenn man viel schnellwachsende Pflanzen im Becken hat,und diese oft radikal zurückschneiden muß,sieht die Sache ähnlich aus,mit den entfernten Pflanzen werden die Bakterien aus dem Becken genommen und das ganze System wird anfällig.
Was ein Filter sonst noch zu leisten im Stande ist,z.B. der Abbau von alleopathisch wirkenden Substanzen kann ich nicht beweisen.
Desweiteren ist ohne Filter wohl ein regelmäßiger Wasserwechsel unumgänglich,wobei man mit gut eingefahrenem Filter mal z.b. bei einem Urlaub weniger Probleme bekommen wird.
Ein weiterer Punkt ist das sehr viele Japaner und auch Amerikaner ihre (auch besonders Pflanzenbecken) extrem überfiltern 10 fache Umwälzung die Stunde,warum so viele dies tuen kann ich auch nicht genau darlegen,aber wenn man ihre Becken anschaut können sich so viele Pflanzen und Scaping Experten nicht täuschen.
Wenn der einzige Grund auf einen Filter zu verzichten der ist das eventuell Nitrat was den Pflanzen dann als Nahrung fehlt abgebaut werden kann oder sich einige Spurenelemente aus dem Volldünger im Filter verabschieden,dann kann ich immer nur auf meine Becken und mein Pflanzenwachstum verweisen,ich fahre alle Becken mit großen Vollbestückten Eheim Außenfiltern und habe trotz nicht übermäßiger Düngung nie Probleme,Bakterienblühte,grüne Schwebealgen oder sonstwas kenne ich nur von Bildern,und kristallklares Wasser ist mir sicher.
Desweiteren meine ich mich zu erinnern,das Bernd Kaufmann davon sprach das ein blauer Filterschwamm auch nicht viel weniger Oberfläche zur besiedlung von Bakterien hat wie z.B. Spiropax,und eine langsam durchströmte Filtermatte (HMF)mit Sicherheit auch einiges an,für unsere Pflanzen "nützlichen" Stoffen aus dem Wasser entfernt.
Welche wirklichen Vorteile ergeben sich also wenn man auf eine guten großen eingefahrenen Filter verzichtet?

Grüße Tutti

Hei Tutti, das is Forscherdrang in die andere Richtung :thumb:
Beweisen wollen, das es geht :rolleyes:
Kommt halt immer auf die Ziele an, die man verfolgt...
Scheibenputzen und Pflanzen brutal zurückschneiden steckt auch ein komplett Technikloses Becken zurück... Ebenso 3 Wochen keinen Wasserwechsel im Urlaub oder bei Zwangspause, wenn auch gleichzeitig nicht gefüttert wird...Einfach sich selbst überlassen und gut...
VG Monika

Hallo an alle die hier rege an der Diskussion "Filterloses Naturaquarium" teilnehmen,

@ Monika

mit Deiner Aussage

"Kommt halt immer auf die Ziele an, die man verfolgt..." verwirrst Du mich ein wenig. Ich glaube wir haben doch alle das Ziel ein gut funktionierendes Naturaquarium zu pflegen und deshalb müsste es heißen, mit welchen Mitteln kann ich diese Ziel erreichen? Oder?

Und da sind wir gleich wieder bei dem Thema, ist dieses oder jenes nötig um ein Pflanzenaquarium erfolgreich zu pflegen.

Es gibt wahrscheinlich etliche Beispiele wie und womit man sein Ziel erreicht, vorausgesetzt es ist das gleiche Ziel.

Um von A nach B zu kommen gibt es auch die Möglichkeit, zu Fuß zu gehen, mit dem Fahrrad, mit einem Kleinwagen usw. mit dem Ergebnis das wir alle früher oder später am Ziel sind. Wie Robert und auch Tutti schon beschrieben haben gibt es hier 2 sehr unterschiedliche Wege, die zur Folge haben, ein schönes Naturaquarium zu besitzen. Und ich glaube das beide Wege ihre Berechtigung haben.
Es gibt ja noch viele Beispiele, auch hier im Forum wie z.B. muss es ein Weißglasbecken sein, muss es eine teure Leuchte sein, muss es das ADA System sein usw. Wie schon oben erwähnt glaube ich, dass alles seine Berechtigung hat solange es funktioniert. Aus dieser Vielfalt kann sich ja jeder das Aussuchen, was Ihn zu seinem Ziel führt.

Hi Tutti,


Na und, dafür hast Du aber gute Argumente, das ist mir lieber und deutlich vertrauenswürdiger als vom Einem zum Anderen kopierte "angebliche Fakten".
Außerdem ein bischen Kontra belebt das Thema.
Vorweg, ich würde sagen beide Seiten können zumindest belegen daß beides geht.


Ich denke, daß da eine Geringfilterung vorliegt, ich schrieb immer von strömungsstarken Becken die sich selbst filtern und eine Garnichtfilterung ist garnicht möglich, denn das Becken selbst ist der beste Filter und passt sich den Erfordernissen an.
Ich zweifle auch, daß es Geringfilterung überhaupt gibt (die Natur (auch im Gas) findet eben immer einen Weg)?

Denn mein Hauptargument ist ja daß sich die Anzahl und die Vermehrungsrate der Filterbakterien ausschließlich nach dem Nahrungsangebot richtet und nicht danach wo die Siedlungsfläche versteckt ist.
Das heißt das besiedelte Becken baut Nitrit und andere Abbauprodukte ebensogut ab wie jeder Filter. Nur weil kein Topf mit Schläuchen dran hängt ist das Becken nicht ungefiltert.


Ja darüber habe ich im Vorfeld auch viel nachgedacht.
Aber eine Generalreinigung: Mit Bodengrund per Mulmglocke absaugen, extemen Pflanzenrückschnitt, Scheibenputzen und (oft viel zu gründlicher) Filterreinigung schmeißt ein gefilterte Aquarium ja auch nicht gleich aus der Bahn, wenn es nicht überbesetzt ist. Und eben genau so wird das bei allen Wald und Wiesen-Aquarianern gemacht.

Ich denke also, man darf den Bodengrund auf alle Fälle von Zeit zu Zeit absaugen. Außerdem erwischt Du eh nur einen geringen Teil des Mulms und die Belüftung und die anschließende Vermehrung der zurückbleibenden Bakterienpopulation ist danach
höchstwahrscheinlich um so besser. Ebenso sehe ich kein Problem beim Scheibenreinigen und radikalen Pflanzenrückschnitt.
Ich persönlich würde halt nicht alles zusammen an ein und dem selben Tag machen, egal ob mit oder ohne Filtertopf.


Ja gut deine Becken sehen aber nun mal nicht schlechter aus auch wenn du sie nicht 10fach überfilterst.
Und ganz ehrlich gesagt halte ich ausgerechnet diese beiden Nationen für die neurotischsten auf dem Erdball. Die Amis (die sich's leisten können) trinken inzwischen nur noch Osmosewasser und schlucken zu jeder Malzeit 10 Tabletten (Ein Freund von uns lebte 3 1/2 Jahre in USA und ist mit einer Amerikanerin verheiratet und es würde ein Jahr jeden Abend füllen wenn er dir erzählt wie die Amis so sind, wenn man sie nicht im Urlaub kennen lernt). Somit bezweifle ich ganz stark, daß das nötig ist, nur weil es ausgerechnet bei denen so üblich ist. :mislay:


Na ja, Ansichtssache, :wink2:
was dem Einen normal erscheint, ist dem anderen schon zu extrem:

Außerdem, diese Problem kenn ich mit dem HMF und und Korbi ohne Filter genau so wenig. Und nachdem praktisch alle Leute filtern und zwar meist mit Außenfiltern wie du, und trotzdem viele solche Probleme haben, scheint das aber nicht der Verdienst des Filters zu sein, daß du diese Problem nicht hast.
Das verhinderst du nach meiner Überzeugung alleine schon mit deinen gewaltigen 70% Wasserwechsel.


Keine Ahnung, ich schrieb ja angeblich werden ohne Filter weniger Düngestoffe aus dem Wasser gezogen? Das folgte nicht aus meinen persönlichen Überlegungen. Wobei im Beckenmulm eingelagertes für Pflanzen besser erreichbar ist als im Filtermulm eingelagertes.


Wieso, wo liegt der Unterschied?
Es ist zweifellos ein und der selbe Wasserkreislauf, auch wenn dazwischen Schläuche verlaufen. Das Becken ohne Zusatzfilter hat den WW nicht mehr und nicht weniger nötig als eines mit Zusatzfilter.
Die Notwendigkeit des Wasserwechsel wir alleine von der Belastungdurch Fischbesatz, Futtermenge und Düngermenge bestimmt und nicht davon an welcher Stelle sich die Filterbakterien angesiedelt haben.


Anders gefragt,
Und welchen Vorteil hat ein Hightech Filtersystem außer erhebliche Anschaffungskosten, erhöhten Energieverbrauch und Zusatzarbeit, wenn es ohne genauso geht?

Ich sag nochmal, beide muß funktionieren.
Und ich schrieb immer daß beim Verzicht auf einen Zusatzfilter auf eine umfassende Strömung zu achten ist.
Außerdem wies ich immer ausdrücklich darauf hin, daß ich nur bei mäßigem Fischbesatz und dichter Bepflanzung auf einen Zusatzfilter verzichten würde.
Ein regelmäßiger Wasserwechsel ist bei beiden Lösungen notwendig, wenn die Pflanzen wachsen sollen und Algen unerwünscht sind.

Die Frage ist für mich nur wozu die Zusatztechnik, wenn sie nicht wirklich nötig ist. Schwebeteilchen sind das einzige Argument wo ich die Schwachstelle ohne Zusatzfilter sehe, doch in der Natur ist kein einzige Gewässer ohne diese.
Also muß man auch diesen Punkt nicht so neurotisch wie andere Nationen sehen :wink2:

Robert