Hallo,
Hatte mir vor nicht allzu langer Zeit 2 neue Moskitos gekauft und dachte anfangs erst es läge an Temperaturschwankungen, das die Neuzgänge damit nicht zurechtkämen (im Gegensatz zum Altbestand)
Die Hälterungsbedingungen hatte ich daraufhin optimiert, doch einer der zwei Neuzugänge hat es trotz Optimierung der Hälterung letzlich nicht geschafft und leider auch Fische vom Altbestand mitgerissen, ohne das es dabei allerdings irgendwelche äußerlichen Voranzeichen gab, die betroffenen Fische wurden entweder plötzlich nur blaß/atmeten heftig, taumelten und waren kurz darauf einfach tot.

Vergiftung, Sauerstoff/Co2 Probleme wie auch parasitäre Ursachen kann ich sicher ausschließen und habe keine Erklärung dafür, woraufhin ich im Web mal rumgestöbert hab und man findet da eigenartigerweise sehr oft ähnliche Berichte sobald Neuzugänge in einen Altbestand intregiert werden:
http://www.garnelenforum.de/board/showthread.php?136678-Perlhuhnb%C3%A4rblinge-sterben-st%C3%A4ndig/page2

Desweiteren bin ich auf diese recht interessante Abhandlung gestoßen:
http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/massensterben.html
Und dort steht u.a.: "Das Immunsystem des Fisches spielt sich auf die Keime des Aquariums zunehmend ein und schafft somit eine Gesunderhaltung ohne großen und vor allem wechselnden Energieaufwand. Das Immunsystem wird sozusagen auf die Keime des Aquariums getrimmt und spezialisiert sich entsprechend - als Folge dieser Spezialisierung muß es allerdings nicht mehr so hochgradig effizient arbeiten.
.....
Tiere "fremder" Herkunft tragen spezialisierte Keime mit sich, die nun in eine "fremde" Umgebung eingebracht werden. Die dort lebenden Tiere werden nun plötzlich mit Krankheitserregern anderer Herkünfte und Spezialisierung konfrontiert, ihr Immunsystem muß sich auf diese neuen Keime anpassen ...... Da nun aber durch die Spezialisierung der Immunsysteme dieses nicht mehr so auf hohen Touren arbeiten muß, erhalten die Keime einen entscheidenden Zeitvorteil. ..... und überschwemmt die Tiere regelrecht. Ihre Immunantwort kommt zu spät und es kommt zu den undifferenzierten Massensterben."


Demnach sollte man wohl grundsätzlich nie Tiere aus anderer Herkunftsquelle einfach so in einen Altbestand stecken, davon hat der Händler allerdings beim Verkauf nix gesagt :( und das finde ich nun ziemlich uncool. Weil irgendwas nachträglich dagegen tuen kann man ja anscheinend nicht sonderlich, außer die Tiere trennen, nur hat ja nicht jeder 2-3 große Aquarien rumstehen.
Und was dann?

grüße olaf

Hei Olaf, wenn es nur um Bakterien geht, hilft es etwas, wenn man keine Spontankäufe tätigt, sondern nur nach Plan...also evt. nochmal nach Hause gehen...einen 70% Wasserwechsel machen und am nächsten oder übernächsten Tag die Neuzugänge holen...diese Einzusetzen und am nächsten Tag nochmals 70% Wasser zu wechseln...dann alle 4 Tage viel Wasser wechseln...
Wenn es zu keinen Problemen kommt, kann langsam zum normalen Rythmus zurückgekehrt werden...
So mache ich es jetzt seit 15 Jahren(nach einem verherenden Erlebnis mit Glühlichtsalmlern) und habe seither keinerlei Probleme mehr gehabt...
Ein paar Eichenblätter/Seemandeslbaumblätter hemmen auchnoch die Bakterien...
Den Link von Scalare Online kenne ich(Ansteckung der Neuen durch latente Erreger im eigenen Becken, Ansteckung der eigenen Fische durch latente Erreger der neuen Fische)..dort steht zwar, das WW nicht helfen würden, aber das stimmt nicht...es hilft ungemein...kommt evt. auch auf die empfindlichkeit der Fische und den Erreger an...Oft standen die Fische ja auch unter Medikamenten beim Großhändler, die dann plötzlich fehlen :ao: ...

In einem laufenden Aquarium mit Besatz ist die Bakteriendichte schon enorm und durch WW kann man das schon verdünnen...
Parasiten ist wieder was anderes...wenn auch WW die Schwärmer reduzieren...
70% Wasserwechsel = 70% der Schwärmer weg...
Aber oft reichen wenige Schwärmer, um die Fische zu infizieren...
Ichtio kann zb. Fische resitent machen, so das sie zwar ausscheider von Schwärmern sind, selbst aber nicht erkranken...das ist wie eine Kinderkrankheit...Überstandene Infektion macht lebenslang imun...
Wenn man aber bei Neuzugängen oft WW macht, bis es gut ist...kann man auch darum kommen...
VG Monika

Mittlerweile hab ich aber ein kleines 12 Liter Quarantänebecken immer laufen, wo meine Neuzugänge sich mal für 4 Wochen drin begnügen müssen...
Klappt recht gut...

Seit 3 Wochen habe ich 19 neue Filigranregenbögen und hab sie erstmal ins Fischlose Manadobecken...nach 1 Woche fand ich herraus, warum die WEibchen alle so hohlbäuchig waren...sie hatten Darmflaggelatten und haben alles Futter wieder ausgespuckt :ao: Nur die Männchen waren propper und fraßen wie die Scheunendrescher...
Auf jedenfall wechsele ich jetzt viel Wasser, füttere viel sehr feines Frost und Lebendfutter...volles Programm und langsam werden die Bäuche voller und "nur" 2 sehen immernoch bös aus...bin gespannt, ob sie es packen...
Glaube, wenn die Bäuche nie ganz leer sind und sie viel Koten, werden die Erreger ausgeschwemmt..zumindest haben sie keine weißen Schleimfäden mehr raushängen, sondern ordentlichen Kot :happy:

Was ich eigentlich sagen wollte...bin froh, das ich sie nicht gleich ins Becken getan habe, zu den andern Filis, meinen L59 und Hexenwelsen...
Hätte mich sehr geärgert, wenn sie die angesteckt hätten...schätzemal noch eine Woche und ich kann sie zu den andern setzen :happy: Vielleicht warte ich auchnoch länger...sie sind ja gut aufgehoben...
VG Monika

Hallo Olaf,
hallo Monika,

dieses Phänomen wurde u.a. von mehreren professionellen Züchtern gut beschrieben, die "Lösung" wird uniform präsentiert:

- kontinuierlich für niedrige Keimzahl im eigenen AQ sorgen; d.h. stets und regelmäßig für Hygiene im und am Becken sorgen (Filter, WW, Bodengrund ...)

- beim Umsetzen auf sehr langsamen Wasseraustausch zwischen AQ-Wasser (wie Monika schreibt, zuvor WW) und Tranportwasser (auf Minimum ablassen, dann via Luftschlauch binnen 2 oder mehr Stunden aus AQ zulaufen lassen, wiederholen, dann erst umsetzen)

Natürlich auch Temp.-Angleichung usw.

Fang, Transport und Umsetzen in eine fremde Umgebung sind für alle Tiere mehr oder minder massiver Streß. Daraus kann schnell eine Schockreaktion folgen, die zum Zusammenbruch der Immunabwehr führt und damit zum schnellen Tod der Tiere. Im Extremfall reichen dazu wenige Minuten bis Stunden.

Beim Menschen sind solche Zustände zwar selten geschildert, aber schon lange bekannt und werden "anaphylaktischer Schock" genannt. Es kommt zu Gefäßweitstellung und erhöhter Gefäßpermeabilität gepaart mit Bronchospasmen; d.h. Blut strömt verstärkt ins Gewebe und wird nicht in der Blutbahn gehalten (innere Verblutung) und der Blutdruck sackt rapide ab (Herzleistung wird extrem beansprucht), begleitet von Erstickungsanfällen / extremer Atemnot. Parallel wird eine unglaublich schnell ablaufende Immunreaktion in Gang gesetzt, die im Verlauf des Geschehens immer schneller abläuft. Da hieran hormonelle Steuerung beteiligt ist, geht das quasi im "Lichtgeschwindigkeitstempo". Das muß, wenn nicht SOFORT gezielt eingegriffen wird, sehr schnell zum Tod durch multiples Organversagen führen. Hier zählt wirklich jede Sekunde, um den drohenden Tod abzuwenden.

Bei Fischen, Garnelen etc. ist ein derart gezielter Eingriff, hat diese Kaskade einmal angesetzt, kaum realisierbar, weshalb idR binnen kürzester Zeit nahezu der gesammte Bestand dahin gerafft wird.

Vorbeugung ist die einzige Chance.

Etwas sollte man auch nicht übersehen: je kleiner ein Tier, desto geringer fällt seine Körpermasse im Vergleich zu seiner Körperoberfläche aus und Herbivoren haben einen wesentlich längeren Darm als Carnivoren. Bakterien, deren Stoffwechselzwischen- oder endprodukte solche Reaktionen auslösen können, finden sich auf allen Hautoberflächen, also Tierhaut, -darm, den Kiemen). Kleine Tiere haben daher idR die schlechtesten Chancen.

Hei, das mit dem Umsetzschock kann ich nicht unterschreiben...
Wenn ich sehe, wie die Fische auf unserer Zierfischbörse...ich sagjetzmal "Gehändelt" werden, kannste das total vergessen...(ebenso die Aquarien und das Zubehör...das schlackerste mit den Ohren) Nicht falsch verstehen...mit einer Sicherheit und liebevollem Gesichtsausdruck werden die Fische in die am Tag vorher vorbereiteten Becken mit Leitungswasser von der Halle vorsichtig, aber schwungvoll eingesetzt...Die Züchter haben keine Berührungsängste...und packen einfach an...die Fische zeigen keine Panik, auch wenn es flott geht...
Nur extreme Weichwasserfische, bekommen wenigstens 1/3 mitgebrachtes Wasser ins Becken...Dann haben sie 2 Stunden, um sich zu beruhigen...
Dann werden sie mehrere Stunden befischt(nicht zimperlich, aber geschickt) und verkauft...100erte von Leuten schauen in die Becken, deuten mit den Fingern und tragen anschließend die Fische spazieren...
Diese Fische sind pumperlgesund und überhauptnicht anfällig, oder verschreckt...seit Jahren kaufe ich hauptsächlich dort...die Hobbyzüchter halten strenge Quarantäne Zuhause ein, damit ihnen nicht die ganze Anlage krank wird...da reicht ja ein Kescher in 2 Becken benutzt schon aus...

Probleme hatte ich immer nur, wenn ich Geschäften einkaufe, die auch vom Großhändler Fische bekommen...dort treffen Bakterien aus aller Herren Länder ein...
Die Fische werden zwangsläufig mit den verschiedensten Medikamenten und Antibiotika behandelt, weil es sich bei vielen Ausfällen nichtmehr rechnen würde...das Personal wäscht sich garantiert nicht die Hände, wenn es von einem ins andere Becken greift...
Und im Handel, wo immerwieder Großhandelsfische gehandelt werden ist es das gleiche Spielchen...
Klar, es geht nicht immer, das man direkt vom Züchter kauft...aber meistens hat man da die wenigsten Probleme...Wer Fische züchten will und nicht nur bis zum Verkauf aufbewahren, muß ganz anders auf die Bedürfnisse der Tiere eingehen...
Und sie artgerecht halten...sonst tun sie es einfach nicht :hide:
VG Monika

Hi,

was Monika schreibt, kann ich voll unterschreiben. Sowie es um Geld in größerem Umfang geht, wird mit allen Mitteln gearbeitet, um den Profit zu steigern. Im eben besprochenen Bereich und in allen anderen Bereichen auch. Der Züchter um die Ecke, der auch zur Zierfischbörse geht, wird das eher nicht tun.

Fische aus der Medikamentenbrühe vom Großhandel bringen einem die tollsten Sachen mit nach Hause, davon bin ich überzeugt. Ob die Verluste dann auf Seiten der Neuzugänge, oder des Altbestandes auftreten, ist für mein Empfinden wie russisches Roulette...das beinhaltet, das es auch einfach gutgehen kann.

Gruß Silke

Hei, nicht falsch verstehen...ich schimpfe nicht auf die Großhändler...
Sie haben keine andere Wahl :mislay: ...
Manchmal bleibt einem nix anderes übrig, als auf solche Fische zurückzugreifen...
Aber dann darf man hinterher nicht jammern, wenn einem der Aufwand für ein kleines Quarantänebecken zuviel ist...
Risikooooooo
Faunaboxen, die es in verschiedenen Größen gibt, sind prima dafür...man kann zb. einen kleinen Filter im großen BEcken mitlaufen lassen...den dann einfach bei Bedarf in die Faunabox hängen, paar Pflanzen und verstecke dazu..ferdisch...
Klar kann man es auch stehenlassen...es geht aber auch, es nach getaner Arbeit in den Keller stellen :rolleyes: ...
Und sie kosten meistens weniger, als die Fische selbst...vom Altbesatz mal ganz abgesehen...
VG Monika

...als schimpfen wollte ich das auch nicht verstanden haben. Die Wahl hätte der Kunde, der durch sein Kaufverhalten steuern könnte - der Großändler hat nur die Wahl, ob er Geld verdienen möchte, oder fair zu allen Beteiligten sein will.

Das mit den Faunaboxen habe ich mir gerade mal angeschaut, das ist gar nicht verkehrt. Wie lange sollte man die Kandidaten da schwimmen lassen, um die meisten Katastrophen auszuschließen?

Gruß Silke

Hallo Ladies,

ja, es gibt Diskussionen z.B. unter Kennern empfindlicher Welse etc., die inzwischen sagen, daß Hygiene und niedrige Keimzahlen wichtig sind, die ebenfalls propagierte, langwierige Umsetzmethode aber den Streß für die Tiere eher noch erhöht. Das macht Sinn, wenn man sieht, daß in Börsenbecken vielfach alles schnell zusammengewürfelt werden mußte, der Transportbeutel nicht eingerichtet ist, wie ein AQ usw., also jedes Tier nichts hat, wo es sich zurückziehen kann, verstecken kann etc. Von Großhändlern und weit vor ihnen den Verantwortlichen auf Fang-Sammelstationen in den Heimatregionen der Tiere, die massenweise Chloramphenicol und andere Antibiotika einsetzen, ganz zu schweigen.

Silke hat Recht, es liegt letztendlich an uns (und den Einzelhändlern vor uns), ob wir bereit sind, für gute Verfahrensweisen mehr zu zahlen oder alles diesem bescheuerten Spruch "Geiz ist geil" nachrennt und die Tiere die Zeche zahlen läßt. Hand auf's Herz - dann brauchen wir uns über wild gewordene Tierschützer und immer strengere Exportregelungen nicht zu wundern.

Die beste Mischung, so sehe ich es, ist sinnvolle Hygiene und Streßreduktion durch schnelle, kurze Transporte sowie Umsetzen (schon schonend) in ein gut eingefahrenes Becken. Wenn ich dann lese, welche Wundermittelchen, vom Boden bis zum Wasser, alles viel schneller möglich machen sollen, frage ich mich ernstlich, was bzw. ob wir gelernt haben.

Trotzdem bleibt, wie Olaf geschrieben hat, daß Tiere aus Umgebung A eine bestimmte, dem eigene Bakterienfauna mitbringen, während die aus Milieu B eine ganz andere haben können. Wenn der Streß dann zu groß war oder ist, kippt deren Immunsystem.

Die Indios Mittelamerikas wurden einst durch eingeschleppte Krankheitserreger der europäischen Landräuber dahingerafft und viele Europäer ebenfalls. Das hat zwar jeweils ein paar Tage oder Wochen gedauert, aber das Prinzip ist ähnlich dem, was Olaf schilderte und ich denke, das sollte man nicht aus dem Auge verlieren. Wenn ich Olaf richtig verstehe, geht es ihm um Klärung, welche Ursachen das wirklich hat. Im von ihm Geschilderten sehe ich da schon eine mögliche und sogar wahrscheinliche Ursache. In Euren Schilderungen durchaus weitere. Die Wahrheit wird sich vielleicht nicht endgültig finden lassen, aber wir tun wohl gut daran, uns ab und an damit zu beschäftigen.

Hei, es gibt für Börsen strenge Regeln, die erbsenzählerisch von Börsenwarten und Veterinär kontrolliert werden...zb. von 3 Seiten abgeklebte Scheiben, nur 2 Arten...ach, was blubber ich...wenns jemand interessiert, kann er es ja hier genau nachlesen...Beutelbörse gibts bei uns übrigens nicht...obwohl ich das für schonender halte(mit Sauerstoff eingetütet), als die Fische einzeln aus den Becken zu fangen...
http://www.zza-online.de/artikel/990724.html
VG Monika

hallo,

Hey ja, die Fische hatte ich vor ca. 2Jahren gekauft und nie ein Problem; (bis zu dem Zeitpunkt wo die 2 neuen dazukamen)
Ich hatte die jetzigen von demselben Händler wie damals und mir daher nix schlimmes dabei gedacht. Jetzt weiß ich das ich sie nicht hätte zu den anderen setzen sollen - nur kanns ja leider nicht mehr ändern. :(


Die Ursache klären wäre gut, das Problem beseitigen mir jedoch noch lieber - denn mir ist natürlich jetzt schon wichtig, das es keine weiteren "Ausfälle" mehr gibt. Ein trennen der Tiere macht vermutlich jetzt auch keinen tieferen Sinn mehr, da Gruppe A mit Gruppe B ja eh schon in Kontakt war.
Parasiten sind wie gesagt keine mehr da. (da hab ich schon für gesorgt). Es gilt imo nun durch die neuen Fische etwaig neu eingebrachte Bakterien(stämme) incl. Keimdruck zu senken. WWs hatte ich schon erhöht, es löst das Problem aber imo nicht ausreichend und Sachen wie Furanol vermutlich auch nicht nachhaltig, solange div. ungeklärt ist, weswegen ich auch keine solche Medikamente zusätzlich benutzt habe. Buchenblätter habe ich vorm Haus, die von @Monika :wink2: erwähnten Seemandelbaumblätter hatte ich ebenfalls schon bestellt.

Das sinnvollste ist imo jedoch, zusätzlich per UV-C klären - denn das senkt schon nachhaltig etwaigen Keimdruck und dies möchte ich gerne -möglichst ohne viel Technik drumherum- realisieren; sowas wäre daher schon praktisch:
http://www.arowana-im.com.ua/images/aquael-mini-uv-n-xl.jpg
http://www.aquael-gmbh.de/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=631:multi-uv&catid=361:innenfilter-uv&Itemid=521
Nur, reichen solche kleinen 3W Einheiten überhaupt für diesen Zweck?

grüße olaf