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#  16.11.2008, 09:30:43
Hallo robat,

Zitat:
mislay

Und wie ist dieser smiley zu deuten? Etwa, dass du dich in Grund und Boden schämst?

gruß jo
der nur 2 smileys kennt und benutzt


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#  16.11.2008, 16:19:28
Hallo Jo,

dessen Bedeutung sollte doch wohl klar sein.
Geht von Verlegenheit über Peinlich bis zu in dem Boden schämen. Mehrere in Reihe sind natürlich als besondere Betonung oder Steigerung zu deuten.
Gehe doch einfach von dem Ausmaß aus das du für mich für angemessen hältst.

Welche 2 Smilies sind dir den klar?

Robert

- Mein Betta-Biotop

- Meine Schwachlicht-Zwillingsbecken

- 540 Liter versunkener Wald

- D.I.Y. Edelstahl HMF

- 25L Grundel-Becken

- Mein Schaufensterbecken

- Die Schlucht

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#  16.11.2008, 16:26:39
Hallo robat,
ich bin bekennender Smiley-Analphabeth.

Zitat:
Welche 2 Smilies sind dir den klar?

freuen
traurig

gruß jo



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#  16.11.2008, 16:50:53
Also da staun ich aber Jo,

gerade der erste ist doch kaum zu deuten.
Da ist mir jeder andere klarer.

Bedeutet der erstaunen?

Robert

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#  16.11.2008, 17:12:24
Hallo robat,

das sind noch einfache Smileys, deren Bedeutung ersichtlich ist.
Einfach anklicken und auf Eigenschaften gehen.
- freuen und
- traurig

gruß jo


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#  16.11.2008, 17:25:25
Hi,

Zitat von eumel6 :
Hallo robat,

das sind noch einfache Smileys, deren Bedeutung ersichtlich ist.
Einfach anklicken und auf Eigenschaften gehen.
- freuen und
- traurig

gruß jo


Na ja so richtig nach freuen siehr der aber nicht aus.
Der freut sich da schon deutlich mehr happy
Der traurige ist eindeutig ja aber der doch mehr mad2

Aber egal,

Robert

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#  16.11.2008, 22:53:22
Hallo,

das was diese ganzen Systematisierungen so verwirrend und uneinheitlich macht, liegt auch an den unterschiedlichen Sortierkriterien, die im Laufe der Zeit und je nach Autor bevorzugt wurden, um so was wie eine Ordnung in die Vielfalt der Lebewesen zu bringen. So wie PKW + Motorrad nach dem Antrieb oder Motorrad + Fahrrad nach der Räderzahl zusammengefasst werden können, oder eine Querflöte aus Metall als Holzblasinstrument gilt, wegen der historischen Vorläufer… und so finden wir auch in Büchern über biologische Systematik sozusagen eine historisch gewachsene, verwirrende Vielfalt von Klassifizierungen. Es ordnet auch niemand verbindlich an, wie was zu definieren und zu benennen ist. Was publiziert wird, sind letztlich Vorschläge und werden von anderen akzeptiert oder nicht, je nachdem als wie plausibel und gut begründet sie angesehen werden. Da wird auch ein Name wie "Pflanze" je nach Autor in unterschiedlichstem Sinn gebraucht, man müsste dann wohl sagen "Pflanze im Sinne von XY". Und auch wenn man eine Systematisierung wiedergibt, ist es gut, die Quelle bzw. den Autor anzugeben.

Ursprünglich stand hinter dem Klassifizieren - als Linné seine feststehenden Kategorien wie Reich, Stamm, Klasse, Ordnung usw. aufstellte - auch kein Evolutionsgedanke. In der Zeit nach Darwin hat man dann versucht, diese ineinander geschachtelten Schubladen als Gruppen gleicher Abstammung von einem gemeinsamen Vorfahren und/oder gleicher Evolutionshöhe aufzufassen. Beides - Abstammungsbeziehungen und Entwicklungshöhe - sind unterschiedliche Kriterien, und der Versuch, beides in der Systematik zu berücksichtigen, führte immer zu Konflikten.
Z.B. ist eine fädige Grünalge wie Cladophora in ihrer Chlorophyllzusammensetzung, den Zellwandmaterialien usw. her den "höheren" Pflanzen viel ähnlicher (und wird heute auch mit diesen zu den von Ecki erwähnten Viridiplantae oder Viridaeplantae gestellt) als einer Rotalge wie der Pinselalge. Aber von der Lebensform und der "Entwicklungshöhe" her sind Cladophora und Pinselalge einander ähnlicher als den "höheren" Pflanzen, und in der Ökologie oder auch Aquaristik macht es Sinn, beide als "Algen" zusammenzufassen u. von "höheren" Pfl. zu unterscheiden.
Oder die Wasserlinsen: es ist sicher, dass sie stark reduzierte Blütenpflanzen u. damit "höhere" Pflanzen sind. Am stärksten reduziert ist Wolffia - nix mehr mit Stengel, Blatt u. Wurzel, nur noch runde Zellklumpen. Wenn keine Blüten u. Samen u. damit auch keine Indizien für die Abstammung von ihr bekannt wären, würde sie wohl als "primitive" Pflanze durchgehen.
Es gibt auch einige Seetange, die komplex aufgebaut sind und differenzierte Organe u. Gewebe haben, aber sie gehören zu den Braunalgen und sind nicht näher mit den "höheren" Pflanzen, sondern mit den einzelligen Kiesel- und Goldalgen verwandt.

Heute versucht man die Systematik konsequent logisch aufzuziehen und geht nur nach wahrscheinlichen stammesgeschichtlichen (phylogenetischen) Beziehungen. So was wie Entwicklungshöhe wird außen vor gelassen. Die Verwandtschaftshypothesen werden dann in Form von Stammbäumen dargestellt. Solche Stammbäume werden nach bestimmten, immer weiter entwickelten Methoden aus Merkmals-Datensätzen (heute meistens, aber nicht nur, DNA-Sequenzen) ermittelt. Alles was man als eine Verwandtschaftsgruppe benennt, soll möglichst monophyletisch sein, das heißt, auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen sein, der nicht gleichzeitig der Vorfahre anderer Arten oder Gruppen ist. Das führt seit einigen Jahren zu großen Umwälzungen in der Systematik, weil ein Großteil der "klassischen" systematischen Gruppen keinen natürlichen Verwandtschaftsgruppen entspricht.
Dabei gibt es aber immer das Problem, wie man die neu gefundenen Verwandtschaftsgruppen benennt. Hochrangige Kategorien wie Reich, Stamm, Klasse usw. zu verwenden, ist ziemlich subjektiv und willkürlich, so dass man darauf heute oft verzichtet. Man bräuchte dann auch unzählige Zwischenkategorien. Daher verwenden die Systematiker oft informelle Namen ohne festgelegten Rang.
Niedere Kategorien - Ordnung, Familie, Art - werden aber nach wie vor verwendet und haben sich bewährt.
Im "Tree of Life Project" versucht man, alle aktuellen systematischen Forschungsergebnisse zusammenzufassen und als einen "Stammbaum des Lebens" darzustellen: http://tolweb.org/tree/

Sogar die Prokaryoten werden heute nicht mehr einfach den Eukaryoten gegenübergestellt, weil nach DNA-Analysen die Archaea (Archaebakterien), vom Bau her Prokaryoten, wahrscheinlich mit den Eukaryoten enger verwandt sind als mit den viel ähnlicheren eigentlichen Bakterien (einschließlich Cyanos). Demnach stellen die Prokaryoten einen Entwicklungsgrad dar, keine Verwandtschaftsgruppe. Aber wie nun die neuen Gruppen benennen…

Gruß
Heiko



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#  17.11.2008, 09:30:22
Hallo Heiko,

vielen Dank für diesen langen tollen Beitrag.

Prokaryoten
-Archaea
-Eubakterien
-Cyanobakterien
Eukaryoten
-Protisten
--Rhizopoden
--Flaggelaten
--Cilaten
--Sporozoae
-Metazoen
--Pilze
--Tiere
--Pflanzen

Diese "alte" Ordnung ist bei den Protisten (mangels Fossilien) relativ willkürlich durch die Art der Bewegung festgelegt worden:

Rhizopoden - Pseudopodien
Flagellaten - Geisselbewegung
Cilaten - Wimpernschlag

Die Sporozoae, Parasiten mit einem sehr komplexen Lebenszyklus wie z.B. Ichto, wurden aussen vor gelassen. Begründet wurde dies mit der Differenzierung über die Art der Fortbewegung und einer Gemeinsamkeit, der über Cysten laufenden Sexualität.

Die Technik der Gen-Sequenzierung bringt fast in jedem Bereich, in dem sie angewandt wird, neue Erkenntnisse. Für den Wissenschaftler ist das gut - für uns Laien eher verwirrend. Die alte Ordnung hat den Vorteil der Einordnung über leicht auch von Laien zu erkennende Eigenschaften - hier Bewegung.

Für den Aquarianer ist die alte Ordnung und ihre Folgerungen bei Algen vollkommen ausreichend: Übermässiger Wuchs von Rotalgen (Bartalgen) oder Cyanobakterien (Blaualgen) zeigt, dass etwas fundamental daneben geht. Grünalgen sind nicht so schlimm - als Vorfahren der höheren Pflanzen sind sie in ihren Nährstoffanforderungen ähnlich. Wenn die Pflanzenanfangen zu wachsen gehen die Grünalgen on selbst auf ein erträgliches und normales Mass zurück.

Ein wenig Systematisierung ist deswegen sehr nützlich - sie hilft, die ökologischen Zusammenhänge zu verstehen. Zu viel Systematisierung (gerade in der alten Ordnung) bringt dem Laien nur scheinbar einen Erkenntnisgewinn und lenkt oftmals eher von den Zusammenhängen ab als dass es auf sie hinweist.

Danke für den Link zum Tree of Life - den kannte ich noch nicht.

Gruss
Ecki

www.wunderkanone.de

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#  18.11.2008, 00:35:21
Hallo Ecki,

ja, die "alten" systematischen Gruppen sind oft praxistauglicher, weil da oft ähnliche Lebensformen zusammengefasst werden, auch wenn sie aus heutiger Sicht nicht näher miteinander verwandt sind. Ist schon erstaunlich, wie in ganz verschiedenen Verwandtschaftsgruppen mehrmals unabhängig voneinander ähnliche Lebensformen und -strategien "erfunden" worden sind, und wie groß die Unterschiede in einer Verwandtschaftsgruppe sein können.

@Robert: Zu Deiner Frage: Also wie Ecki schon schreibt, wird neuerdings der Name "Pflanzen" für die Verwandtschaftsgruppe aus Rotalgen+Grünalgen+Landpflanzen verwendet. Nach der Tree of Life-Seite (http://tolweb.org/Eukaryotes/3) wird noch eine merkwürdige Algengruppe, die Glaukophyten, dazugezählt, das ganze wird dort "Archaeplastida (Plantae (=Pflanzen))" genannt.

Die weiteren Gruppen, die traditionell als Algen bezeichnet werden (Braun-, Kiesel-, Goldalgen, Dinoflagellaten, Euglenen usw.), sind nicht näher mit den ersteren verwandt. Aber von der Ernährungsweise und der ökologischen Rolle her sind es ja auch "Pflanzen". Nur dass "Pflanzen" in dem Fall keine natürliche Verwandtschaftsgruppe meint.

"Algen" sind dann auch eine künstliche Sammelgruppe und umfassen alle "Pflanzen" außer den "Landpflanzen" (Embryophyten = Moose + Gefäßpflanzen (= "Höhere Landpflanzen" = Farnartige + Samenpflanzen)). Unter den "Algen" gibt es eine große Vielfalt von Lebensformen, von Einzellern bis zu hochentwickelten "Makrophyten" wie Seetangen oder Armleuchteralgen, die z.T. sehr an Landpflanzen erinnern.

Aber der Name "Landpflanzen" hat auch schon wieder einen Pferdefuß, weil ja viele Moose, Farn- und Blütenpflanzen sekundär wieder ins Wasser gegangen sind und emers oft gar nicht mehr leben können, wie Ceratophyllum oder Wasserpest. Alles was wir als Aquarienpflanzen verwenden, abgesehen von "Edelalgen", zählt verwandtschaftlich gesehen zu den "Landpflanzen", also Moosen und Gefäßpflanzen. Die Gefäßpflanzen unter den Wasserpflanzen unterscheiden sich von "Algen" u.a. durch Besitz von echten Leitbündeln und Wurzeln. Wobei beides aber auch stark bis völlig reduziert sein kann...

Gruß
Heiko







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#  18.11.2008, 08:56:32
Hallo,

ich habe hier 2 schöne Beispiele, die die Schwierigkeiten bei der Aufstellung einer Ordnung ohne DNA Sequenzierung und ohne Fossilien aufzeigen. Die Fotos hab ich gestern gemacht, die Probe war aus einem am Wochenende besuchten Wiesengraben.

Bild 1:

Bewegung: zielgerichtet und zügig
Bewegungsart: Geissel
Orientierung: lichtempfindlicher Fleck (rotes "Auge")
Ernährung: Photosynthese, bei mangelndem Licht durch Aufnahme organischen Materials

Pflanze oder Tier?


Bild 2:

Bewegung: zielgerichtet und zügig
Bewegungsart: Wimpern
Orientierung: Chemorezeptoren ("Nase")
Ernährung: Aufnahme organischen Materials (Bakterien, kleine Algen), bei mangelnder organischer Nahrung Photosynthese

Pflanze oder Tier?


Bild 1 zeigt ein Euglena - ein Augentierchen, Bild 2 ein Paramecium bursaria - Pantoffeltierchen. Die Einordnung über die Bewegungsart und der Verzicht auf die Trennung Flora/Fauna war die einzige Möglichkeit, eine einigermassen sinnvolle Systematik zu erzeugen. Heute wissen wir, dass Euglena eine Alge und Paramecium ein Tierchen ist.

Gruss
Ecki




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