"Mittagspause" gegen Algen?!

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08.08.2011, 11:50:23

Bernd Kaufmann

Zitat von joe :

Auf das Thema Beleuchtung im AQ bezogen, würde mich sehr interessieren, welche Daten Du gesammelt hast, welche Erfahrungen gemacht und weshalb Du diese Auffassung vertrittst. Ich bin hier erst seit einem dreiviertel Jahr dabei, weiß daher nicht, ob Du das hier schon diskutiert hast, aber es würde mich sehr interessieren und andere vielleicht auch. Meinst Du nicht, daß es vielen dienen könnte, bestimmte und wichtige Zusammenhänge besser zu verstehen?


Hallo Joachim,

es ist anzunehmen, dass Du auch auf meiner Website etwas zum Thema Licht gelesen hast. Ich dachte, es sei mir gelungen, diplomatisch, aber dennoch unmissverständlich auszudrücken, was ich von den meisten Werbeaussagen in diesem Bereich halte. Wenn ich Deine Ausführungen im letzten Absatz lese, kommen mir allerdings ernste Zweifel, ob mir das geglückt ist.

Zitat:
Fehlendes wirtschaftliches Interesse oder anders gerichtetes ist meist die Triebfeder für Unterlassungen oder Fehlinformationen, manchmal auch andere Gründe. Vielleicht muß man nicht alles im Detail klären, aber die komplexen Zusammenhänge im AQ zu verstehen, glaube ich, schaffen wir nur, wenn wir uns darauf einlassen, gezielt durch Experimente am Einzelfall Klärung innerhalb dessen enger Grenzen zu erzielen, das später zusammen zu fassen und daraus ein Gesamtbild wachsen lassen. Daß das ein Einzelner nicht schaffen kann und das Einzelbeobachtungen nicht von Gesamtbetrachtungen ablenken sollten, unterschreibe ich sofort. Aber wenn wir nicht irgendwann einmal damit anfangen, wird nie etwas daraus und wir bleiben auf empirisch gewonnenen "Erkenntnissen" sitzen, die entweder so von Generation zu Generation weiter gegeben und widerspruchslos geglaubt werden, oder irgendwann untergehen.


Zu Deinen Gunsten nehme ich einmal an, dass der erste Satz nicht als Unterstellung zu werten ist. Zum Rest: Es fehlt keineswegs an "Experimenten" und "Klärungen" im Einzelfall, aber oft an der nötigen Wissensbasis, messtechnischen Möglichkeiten, Zeit, begleitender Naturbeobachtung und vor allem Objektivität. Wie kannst Du zu diesbezüglichen Verbesserungen beitragen?

Zitat:
Bei allem Respekt Dir gegenüber, ich glaube trotzdem nicht, daß WW mit 80% und mehr alle Probleme lösen können (im Gegenteil, eher daß sie (wenn auch selten) manchmal erst welche schaffen), was aber im Umkehrschluß für mich nicht heißt, keine regelmäßigen, ausreichend intensiven WW zu machen, sondern nur, das Thema differenzierter zu sehen. Vielleicht hilft es, eine Richtschnur (nur zur Orientierung) für den allgemeineren Fall zu geben und dabei auf Ausnahmen aufmerksam zu machen, sie ebenfalls zu schildern.


Nun ja, fang mal konkret damit an, die möglichen Nachteile häufiger und starker Wasserwechsel zu beschreiben.

Zitat:
Ich kann, pardon, beim besten Willen nicht empfinden, daß unter üblichen AQ-Bedingungen die Themen Filterung und Licht so sehr überschätzt werden, daß sie nicht immer wieder eine Erörterung wert wären, zumal sich z.B. technische Voraussetzungen stetig ändern. Das ändert sicher nicht die Natur (gottlob nicht), aber unsere Möglichkeiten vielleicht schon. Ich pflichte Dir gern bei, daß hier manches überbewertet wird, aber vielleicht nur, weil es mangels Erkenntnis falsch eingeschätzt wird.


Auch zu diesen Aspekten solltest Du konkret werden und begründen, Fragen stellen oder Antworten, Empfehlungen geben.

Zitat:
Ich schätze und achte Dich wirklich sehr, Bernd, aber es fällt mir schwer, z.B. der Aussage zu folgen, daß blaues Licht Algen fördert,


Da musst Du einfach nur genauer und die ganze Passage lesen.

Zitat:
Mir scheint daher unser immer noch spärliches Wissen eher der Grund für Mißlingen zu sein, sicher immer noch zu oft auch mangelnde Einsicht. Ein Patentrezept habe auch ich nicht, nur die Hoffnung, daß wir irgendwie weiter kommen.


Vielleicht würde es ja schon helfen, Algen nicht immer als Übel zu betrachten, sondern als willkommenes Regulativ bei Problemen, die ohne Algen (oder schnellwüchsige Pflanzen) unsere tierischen Pfleglinge in ernste Schwierigkeiten bringen würden. Das gilt auch für Cyanobakterien.
08.08.2011, 22:48:37

Der_Lurchi

hi,
Zitat:
Es kommt mir eher vor, als ob sich Altgewohntes ständig wiederholt und kritischen Fragen eher aus dem Weg gegangen wird.
aber wenn wir nicht irgendwann einmal damit anfangen, wird nie etwas daraus und wir bleiben auf empirisch gewonnenen "Erkenntnissen" sitzen, die entweder so von Generation zu Generation weiter gegeben und widerspruchslos geglaubt werden, oder irgendwann untergehen.

Das Erkenntnisse untergehen, scheint mir im AQ-Bereich eher nicht - eher, das zwar vieles weitergegeben aber auch genausovieles ohne zu hinterfragen übernommen wird.
Wenn ich z.b. hier in den Zooladen gehe (der eine große Wasserpflanzenabteilung hat) und nach einem Nitrat/Phosphatdünger frage, dann wird man zu dem Regal mit den Nitrat/Phosphatentferner geführt - da man dort dem Kunden einbleut das diese Stoffe wg. "Algengefahr" nicht ins Wasser gehören. Für den Laden ansich ist das praktisch, denn die Pflanzen (zumindest die anspruchsvolleren) gehen so idr. früher oder später beim Kunden kaputt - der etwas ratlose Kunde kommt alsbald wieder und kauft so eine neue Sorte, die lt. Verkäufer "pflegeleichter" wäre. :thumb: Irgendwann erwischt er dann auch solche und geht mit dem Gefühl raus, gut beraten worden zu sein. :lol2:
Die Werbemaschinerie div. Hersteller spiegelt sich so teils dann auch im Web in äußerst restriktiven Düngeempfehlungen nieder, wenn Höchstwerte von 5gm/L N oder gar noch niedrigeres genannt werden, was aber spätestens bei etwas anspruchsvolleren Pflanzen schon im Ansatz zum scheitern verurteilt ist. Darauf wird meist natürlich nicht hingewiesen und Algenprobleme sind dann quasi auch schon fast "miteinprogrammiert", wenn der halbe Pflanzenbestand aufgrund ungünstiger Nährstoffverhältnisse nur noch so vor sich dahinvegetiert.
Gerade als Anfänger hört man aber nunmal dieses und jenes und denkt auch das dieses und jenes wohl irgendwie stimmen wird.
Nur ist dem nicht immer so.

grüße olaf
09.08.2011, 01:03:03

Bernd Kaufmann

Zitat von Der_Lurchi :
hi,

Das Erkenntnisse untergehen, scheint mir im AQ-Bereich eher nicht - eher, das zwar vieles weitergegeben aber auch genausovieles ohne zu hinterfragen übernommen wird.


Hallo Olaf,

das stimmt. Nur inzwischen in der komplett anderen Richtung.

Zitat:
Wenn ich z.b. hier in den Zooladen gehe (der eine große Wasserpflanzenabteilung hat) und nach einem Nitrat/Phosphatdünger frage, dann wird man zu dem Regal mit den Nitrat/Phosphatentferner geführt - da man dort dem Kunden einbleut das diese Stoffe wg. "Algengefahr" nicht ins Wasser gehören.


Eine schöne Geschichte. Doch schleichen sich da bei mir Zweifel an der Glaubwürdigkeit ein. Erstens glaube ich nicht so recht, dass "normale" Kunden mit einem massiven Algenproblem in den Zooladen gehen und nach einem NPK-Dünger fragen, sondern eher nach einem Algenbekämpfungsmittel. Zweitens dürften diejenigen Kunden, die gezielt nach einem NPK-Dünger suchen, nicht einen absolut unwissenden Verkäufer danach fragen, denn sie haben ja sicher gar kein Algenproblem. Zum "Einbläuen" gehören immer mindestens zwei: einer, der einbläut und einer, der sich etwas einbläuen lässt.

Zitat:
Für den Laden ansich ist das praktisch, denn die Pflanzen (zumindest die anspruchsvolleren) gehen so idr. früher oder später beim Kunden kaputt - der etwas ratlose Kunde kommt alsbald wieder und kauft so eine neue Sorte, die lt. Verkäufer "pflegeleichter" wäre. :thumb: Irgendwann erwischt er dann auch solche und geht mit dem Gefühl raus, gut beraten worden zu sein. :lol2:


Genau so stellt sich Lieschen Müller den erfolgreichen Zoofachhandel vor.

Zitat:
Die Werbemaschinerie div. Hersteller spiegelt sich so teils dann auch im Web in äußerst restriktiven Düngeempfehlungen nieder, wenn Höchstwerte von 5gm/L N oder gar noch niedrigeres genannt werden, was aber spätestens bei etwas anspruchsvolleren Pflanzen schon im Ansatz zum scheitern verurteilt ist.


Ja, klar. Hersteller von Düngemitteln und Händler lassen seit jeher nichts unversucht, um möglichst wenig davon zu verkaufen.

Zitat:
Darauf wird meist natürlich nicht hingewiesen und Algenprobleme sind dann quasi auch schon fast "miteinprogrammiert", wenn der halbe Pflanzenbestand aufgrund ungünstiger Nährstoffverhältnisse nur noch so vor sich dahinvegetiert.
Gerade als Anfänger hört man aber nunmal dieses und jenes und denkt auch das dieses und jenes wohl irgendwie stimmen wird.


Die Gehirnwäsche der Aquascaper funktioniert inzwischen so perfekt, dass in allen Foren beim Stichwort Algen reflexartig irgendein Experte den schwachsinnigen Nitrat- und Phosphatmangel als Schuldigen erkennt und "Aufdüngung" empfiehlt. Meist wird auch gleich gesagt, wo es das "Algenmittel" NPK zu kaufen gibt - und die Adresse ist sicher nicht Dein Zooladen mit den ahnungslosen Verkäufern.

Zitat:
Nur ist dem nicht immer so.


Nein, nicht immer, aber immer öfter.
09.08.2011, 11:20:17

Der_Lurchi

Hallo,
Zitat:
Eine schöne Geschichte. Doch schleichen sich da bei mir Zweifel an der Glaubwürdigkeit ein. Zweitens dürften diejenigen Kunden, die gezielt nach einem NPK-Dünger suchen, nicht einen absolut unwissenden Verkäufer danach fragen

Wenn man einen Zooladen vor Ort hat, ist es eigentlich naheliegend das man ggf. auch dort -falls möglich- kauft. Anscheinend ist das aber heutzutage wohl schon unverständlich oder antiquiert. Und natürlich gebe ich dir Recht, "moderner" wäre im Internet kaufen :thumb: wenn man gerne zusätzlich 6Euro Versandkosten für eine Flasche 4Euro Dünger zahlt.

Zitat:
Ja, klar. Hersteller von Düngemitteln und Händler lassen seit jeher nichts unversucht, um möglichst wenig davon zu verkaufen.

Hersteller die beide Produkte (z.b. Nitratdünger wie Nitratentferner) im Programm haben, müssen niedrige Werte "empfehlen", weil es sonst auch keine logische Rechtfertigung für die Entferner im gleichen Programm gäbe.


Zitat:
Die Gehirnwäsche der Aquascaper funktioniert inzwischen so perfekt

Da ich selbst kein Scaper bin, kann ich auch nicht beurteilen ob die Szene "Gehirnwäsche" mit Leuten betreibt. Ebenfalls weiß ich auch nicht ob es Zufall ist das dein Name derselbe ist, wie der des Buchautors, nur falls dem so ist, könnte man sich jedoch eigentlich auch fragen, wie objektiv du selber dann an div. Sachen rangehst?

grüße olaf

09.08.2011, 11:53:55

Bernd Kaufmann

Zitat von Der_Lurchi :
Hallo,
Wenn man einen Zooladen vor Ort hat, ist es eigentlich naheliegend das man ggf. auch dort -falls möglich- kauft. Anscheinend ist das aber heutzutage wohl schon unverständlich oder antiquiert. Und natürlich gebe ich dir Recht, "moderner" wäre im Internet kaufen :thumb: wenn man gerne zusätzlich 6Euro Versandkosten für eine Flasche 4Euro Dünger zahlt.


Hallo Olaf,

habe ich irgendetwas gesagt, was Dich annehmen lässt, dass ich den Einkauf im Internet für moderner halte oder gar empfehle? Ich war selbst 29 Jahre lang Zoofachhändler und kenne die Branche aus Sicht der Händler, der Industrie/Hersteller und aus der Sicht des normalen Aquarianers.

Zitat:
Zitat:
Ja, klar. Hersteller von Düngemitteln und Händler lassen seit jeher nichts unversucht, um möglichst wenig davon zu verkaufen.

Hersteller die beide Produkte (z.b. Nitratdünger wie Nitratentferner) im Programm haben, müssen niedrige Werte "empfehlen", weil es sonst auch keine logische Rechtfertigung für die Entferner im gleichen Programm gäbe.


Ach so. Man produziert also einen NPK-Dünger mit möglichst wenig NPK drin und versucht per Werbung, die Kunden davon abzuhalten, ihn zu verwenden, damit man eine Rechtfertigung dafür hat, nicht vorhandenes Nitrat und Phosphat mit Nitrat- und Phosphat-Entfernern zu beseitigen. Denn nach Deiner Einschätzung fehlt ja im Falle von Algenplagen Nitrat und Phosphat. Logisch.

Zitat:

Ebenfalls weiß ich auch nicht ob es Zufall ist das dein Name derselbe ist, wie der des Buchautors, nur falls dem so ist, könnte man sich jedoch eigentlich auch fragen, wie objektiv du selber dann an div. Sachen rangehst (?)


Das lässt sich prüfen. Seit 1998 existiert die Website aquamax und seither bis heute, gibt es dort kostenlose Ratschläge zum Thema Algen im Aquarium und Gartenteich. Das Buch gibt es erst seit zwei Jahren. Aber ich gebe zu, dass es mir nicht unangenehm ist, dass es sich gut verkaufen lässt. Nur hat sich an meiner generellen Sicht zu Algenproblemen nichts geändert. Und ich verkaufe nichts gegen Algen.
09.08.2011, 12:52:12

Der_Lurchi

Hallo,
Das alle Hersteller das so handhaben, habe ich so nicht gesagt, ebensowenig das alle Algenprobleme an MakroMangel liegen. Eine Diskussion ist sinnfrei, wenn du pauschalisierst, denn ich sage doch auch nicht, das du offensichtlich meinst wenn man täglich nur genug Eimer Wasser schleppt das jm. damit alle Probleme loswäre. :wink2:

Zitat:
Nur hat sich an meiner generellen Sicht zu Algenproblemen nichts geändert.

Deine Grundansichten kenne ich nicht, (da ich auch nicht deine Bücher kenne)
Als Autor befindest du dich aber vermutlich in einem gewissen Konflikt, denn einmal schriftlich verfaßte Thesen lassen sich ja idr. nicht "zurückrufen" und folglich liegt nahe, das man in so einem Fall auch immer bei denselben Thesen bleiben muß.

grüße olaf
09.08.2011, 13:29:37

MonikaW

Hei ihr zwei,
ich glauben, ihr redet von 2erlei Aquarien...
Überspitzt redet der eine über 0815 Standartbecken, mit viel zu viel Fisch und viel zu wenig Pflanzen...
Der andere redet von Hightecbecken mit viel Licht, Co², Dünger, wenig Fisch und vielen Pflanzen...
Beides und viele Mischformen davon sind unterwegs...
Deshalb kann man auchnicht pauschal, ohne die Daten zu wissen drauflosempfehlen...
Deshalb macht es auch für mich keinen Sinn über gut und böse von NPK-düngern zu diskutieren...

Es ist dem Feingefühl, der Beobachtungsgabe, der Beratung(Buch, Händler, WWW) und dem Ausgangswasser des Aquarienbesitzers überlassen, ob er nach einem halben Jahr nach Neueinrichtung noch Algen hat oder nicht...

Es macht keinen Sinn ersterem oben einzureden, er müßte nur NPK reinhauen und alle Probleme würden sich in Luft auflösen...ebenso is es Quatsch, einem Hightecaquarianer, der nicht nachkommt mit messen und zudüngen zu sagen, das es das nicht gibt, das die Pflanzen alles schneller als der Wind verbrauchen...

Problem sind die vielen Leute, die einfach ihre Vorraussetzungen falsch einschätzen und falsch bedienen...

Lurchi, lies mal die beiden Bücher...kannst sie ja weiterverkaufen,wenn Du sie nicht brauchst...sie lesen sich witzig und es geht einem schon das eine oder andere Licht auf...ob jeder etwas für sich persönlich rauslesen kann ist wieder was anderes...aber sie sind auf jedenfall kurzweilig und interessant mit tollen Bildern...
Für jeden, der das WWW noch nicht stundenlang umgeraben hat, auf jedenfall sehr hilfreich, weil sie nichtmehr so ganz ahnungslos da rumdappen und dem Handel/der Industrie hilflos ausgeliefert sind...
Was da nicht alles gegen Algen verkauft wird...tz tz tz
Außerdem ist es für alle erschwinglich...
VG Monika
09.08.2011, 17:32:49

Der_Lurchi

Hallo Monika,
das sehe ich prinzipiel genauso und wie du vielleicht (oder auch nicht) weißt, halte ich meine eigenen Aqs grundsätzlich relativ simpel. Mit Algen ansich habe ich zwar keine Probleme, aber vielleicht sollte ich mir Bernds Buch beizeiten auch mal kaufen, denn das gibts ja wie ich grad sehe auch bei Amazon (wußte bis vor kurzem gar nicht, das es überhaupt so ein Algenbuch gibt :hide: ) - denn eigentlich kann man sich auch nur eine eigene Meinung über etwas bilden, wenn man es wohl selbst einmal gelesen hat.

grüße Olaf
09.08.2011, 18:10:18

lorpel

hallo,

ist bestimmt interessant zu lesen, aber der preis... :(
ich rechne ja noch in DM.
und ausserdem will ich kein papier, sondern ein PDF :wink2:
09.08.2011, 20:05:28

MonikaW

Na komm...da hab ich mir schon ganz andere Kaliber gekauft :mislay: ...
Auch die beiden großen von Amano auf Papier :hide:
Aber die guck ich mir immerwieder gerne an...
Dagegen is die Algenfibel ein Pappenstiel..
Aber das muß jeder selber wissen :lol2:
Hab noch ein paar mehr aus der "Fibelreihe" und finde die Preise gut...
Normal geht unter 25€ für Fachbücher garnix...
Ok, die sind dann dicker...trotzdem schluckt man da schonmal...
VG Monika
 
 
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